Mechanik » Was ist die richtige Pappe zum lagern ?

Hallo,

Eine Frage an die Experten für Kartons und Pappe:

Ich möchte diverse Personenwagen liegend in großen Schubladen lagern. Da die Modelle dabei auf den Achsen oder den Trittstufen und der Dachkante aufliegen ist der Holz (MDF) Untergrund dafür nicht wirklich geeignet. Deshalb soll noch eine Schicht aus Pappe unter die Modelle und auch noch ein Pappstreifen zwischen Räder und Dächer. In den alten Orginalkartons sind die Modelle ja auch schon teilweise über 100 Jahre ohne Schäden. Welche Pappe ist dafür am besten geeignet ?



mit bestem Gruß
Arne

Hallo sammelwahn,


in Museen und Archiven werden ausschließlich säurefreie Pappen und Papiere verwendet da es dann zu keinerlei chemischen Reaktionen kommen kann. Das ist bei "normalen" Pappen und Papieren nicht gewährleistet. Da kann es böse Überraschungen geben.

Es gibt spezielle Händler die solchen Archivbedarf führen.

Viele Grüße


lollo

Hallo Arne

es gibt speziellen Museumskarton in verschiedenen Härten.

Normaler Karton wird meist mit Altstoffen hergestellt, wodurch irgendwelche Oele und andere Chemikalien reinkommen.

Wenn du aber ein modernes Papier aus 100% Zellstoff nimmst, sollte das immer Chlor- und Säurefrei sein.

Meiner Meinung nach sind aber Umgebungsluft, Temperatur und Luftfeuchte die entscheidenden Faktoren, da ich Eisenbahnartikel nach 100 Jahren einwandfrei aus Zeitungspapier ausgewickelt habe.

Die stabile Seitenlage wird aber neuerdings hinterfragt.
Machst du dir Sorgen wegen Platten an den Reifen oder sind es logistische Einschränkungen?

Gruss Domenik

Hallo,

ich möchte auch sagen, dass das Papier oder die Pappe säurefrei sein sollte. Das kann man bei modernen Papieren oder Pappen nicht bedingt wissen.

Außerdem sollten die Exponate jeweils nach 50 Jahren in der Lage verändert werden.

Jetzt wieder Ernst zurück. Jede Berührungsfläche stellt ein Risiko da. Wenn Luft nicht die Exponate umströmen kann oder zu feucht ist, gammelt es schnell.

Ich habe Papierwerke und Radierungen bereits seit einigen Jahren/Jahrzehnten gelagert. Immer getrennt durch säurefreies Zeitungspapier (unbedruckt); gekauft bei Gerstaecker Verlag.

Herzliche Grüße
Heinz

Auf der Seite lagern, halte ich für keine gute Idee. Egal ob die Unterlage säurefrei ist oder nicht, enthält der Lack an sich schon chemische Bestandteile, die ihn in gewissem Umfang vor Versprödung schützen. Bei Kopalharzlack ist das zum Beispiel Rizinusöl o.ä. Zusätzlich enthält Holz Harze, die wie Weichmacher wirken können. Ist der Lack durch das seitliche Aufliegrn kontinuierlichem Druck über lange Zeiträume ausgesetzt wird es zu Abdrücken kommen. Bei manchen Lacken geht das schneller, bei manchen nicht so schnell und manche mögen resistent dagegen sein. Man sieht es dem Lack aber nicht an, und daher kann man nur auf Nummer sicher gehen und die Wagen aufrecht stehend lagern. Ich hatte mal einen Märklin 1751 in Seidenpapier eingewickelt für ca. 2 Jahre auf der Seite liegen. Danach war das Seidenpapier schon angepappt und hatte einen großflächigen matten Abdruck hinterlassen. Wenn man trotzdem die schöne Seitenansicht geniessen möchte, dann kann man ja ein entsprechendes Foto von der Seitenansicht oben auflegen. Oder den Inhalt der Schubladen als Fotoalbum zusammenstellen. Zumindestens sollte man großflächige Auflagen bei der seitlichen Lagerung vermeiden. Das scheint mit Wellpappe gut zu funktionieren.

In den meisten Sortimentkartons lagen die Wagen und Loks original ohne weitere Verpackung auf der Seite. Damals kam die Ware frisch aus der Lithographie oder der Klarlackierung, der Druckerei oder Kartonleimerei. Dennoch freuen wir uns sehr oft an Sortimenten in sehr gutem Zustand. Meist hat der Karton von außen am meisten gelitten, aber innen ist das Material gut.

Bei der Pappe würde ich auf den Eigengeruch achten. Meine ersten Kartons stanken nach nassem Hund. Die anderen, welche ich von Auhagen bezogen hatte, sind wunderbar. Auch Wellpappe und Ölpapier können einen Eigengeruch haben, was ich mir gut überlegen würde.

Ich hätte am meisten Bedenken zu chemischen Reaktionen wegen des Sperrholzes. Siehe ungelöste Phänomene bei den alten Liebmann-Wagen. Wenn das aber schon eine Weile in Gebrauch ist sollte das auch gut gehen.

Hallo,

wenn ich Spielsachen herstellen würde, würde ich sie so verpacken, dass sie die Auslieferung zum Händler übersteht. >Frage: Seit wann gibt es Garantie und Gewährleistung?< Ich würde kein Geld in die Hand nehmen, um sie für die Ewigkeit zu verpacken.

Herzliche Grüße
Heinz

Ja und deswegen sammeln wir historisches Qualitätsspielzeug und keine neuzeitliche Chinaware. Heinz, du lässt ja tief blicken! Meinst Du es wirklich so wie du das schreibst?

@Ypsilon

Ja, natürlich.

Als die Industrielle Revolution begann, gab es noch keine Chinaware.

Unsere geliebten Blech Spiel- und Sammlersachen waren damals genau wie unsere geliebten Elektroniksachen heute: für den Verbrauch bestimmt.

Einen Walkman hatte ich nie. Wie viele davon wird es in 200 Jahren wohl noch geben? Nie habe ich mit einer Spielkonsole gespielt. Eine liegt auf unserem Dachboden. Die Herstellerfirma hat womöglich nicht damit gerechnet, oder es war für ihn unwichtig. Sehen wir mal, wie es in ferner Zukunft mit meiner Spielkonsole steht. Wird sie ein Sammlerobjekt sein? Werden sich Menschen oder andere Wesen fragen, wie sie wohl original verpackt war? Im Übrigen gab es den Begriff Spielkonsole noch nicht, als das kleine Spielzeug erschaffen wurde.

Herzliche Grüße
Heinz

Zitat von HeinzMan im Beitrag #12

---

Unsere geliebten Blech Spiel- und Sammlersachen waren damals genau wie unsere geliebten Elektroniksachen heute: für den Verbrauch bestimmt.

---

Viele Sachen werden die seitliche Lagerung bestimmt überstehen. Ab Auslieferung in den Sortimentskartons waren die Spielzeuge für ein paar Jahre Spaß bestimmt und nicht primär zum Überdauern von Jahrhunderten bestimmt. Dass sie das überlebt haben ist unser Glück.

Wenn ich mir so meine Wagen anschaue, so gibt es schon einige, die deutliche Abdrücke auf den Seiten haben. Interessanterweise viele von Märklin, aber die stehen ja auch normalerweise aufrecht in den Originalkartons. Ich lagere meine Stücke seit der Erfahrung mit dem Märklin 1751 jedenfalls nicht mehr auf der Seite. Das war zwar nur ein Stück, was sich so extrem verhalten hat und andere Lacke anderer Hersteller mögen gutmütiger reagieren, aber das eine durch seitliche Lagerung zerstörte Stück hat mir schon gereicht.

Ich vermute, dass man das herstellerspezifisch sehen muss. Manche Sachen von manchen Herstellern lagert man besser nicht auf der Seite, bei manchen ist das unkritisch. Auf frischem rohen Holz oder gar frisch lackiertem Holz würde ich aber sicherheitshalber keine Sachen seitlich aufliegen lassen. Auch nicht eingewickelt in Seidenpapier. Dann lieber Wellpappe.

Wahrscheinlich gedacht für Schubladen, waagerecht würde ich nichts einlegen, sie verrutschen bei öffnen und schliessen der Schublade,
wie wäre es mit schräg aufstellen, man kann auch die Dächer gut sehen, ist etwas mehr Arbeit dafür aber wesentlich eleganter, als
Auflage können harte Pappen genommen werden, die Nobelausführung wäre Glas, die Objekte haben ja auch abstehende Teile wie
Türen, Dachüberstände usw, und bei Schrägaufstellung ist das Gewicht verteilt auf je Seite so dass keine grosse Auflageflächen bestehen,
also keine Seidenpapiere oder ähnliches, die harte Unterlage würde reichen....



... wenn man sich so schöne Vitrinen leistet...

mit GRüssen Georg

zu Seidenpapier:

im Internet habe ich mal gesucht, was "Seidenpapier" ist. Bei einem der Anbieter fand ich folgende Produktbeschreibung

Seidenpapier ist ein feines und geschmeidiges Papier, das zum Einschlagen von kostbaren Gegenständen genutzt wird. Daher wird es auch als Juwelenpapier oder Juwelierpapier bezeichnet. Es kann außerdem auch zum Polstern oder als Zwischenlage genutzt werden.

Das Verpackungspapier ist chlor- und säurefrei, sodass es bei Metallen kein Anlaufen auf der Oberfläche auslöst. Zusätzlich ist die Juwelenseide lebensmittelecht.

Die Produkteigenschaften des Seidenpapiers auf einen Blick:
feines geschmeidiges Papier zum Einschlagen von kostbaren Gegenständen aus z.B. Glas, Keramik, Edelmetall etc.
auch zum Polstern oder als Zwischenlage geeignet
technisch chlor- und säurefrei
lebensmittelecht
löst bei Metallen kein Anlaufen auf der Oberfläche aus
einseitig glatt
Grammatur: 22 g/m²
Format: 50 x 75 cm
1 Paket = 480 Bogen, ca. 4 kg

(480 Bogen = 1 Ries)

Preis für 480 Bögen etwa 25 €

Ein anderer Hersteller schreibt

Seidenpapier bzw. Packseide wird aus Zellulose hergestellt, das Papier ist gebleicht und holzfrei. Die Herstellung erfolgt nicht, wie bei herkömmlichen Papiermaschinen auf mehren Trockenzylindern, sondern auf 4,5 bis 5 Meter großen Krepp-Zylindern. Diese besonderen Papiermaschinen verfügen über zwei Trockenhauben, in denen die Seidenpapierbahn bei ca. 460 Grad innerhalb von wenigen, hundertstel Sekunden getrocknet wird.


Das klingt ja alles sehr gut. Genau richtig, um unsere handlackierten oder lithographierten "Juwelen" darin einzupacken. Aber, wenn ich im Schreibwaren-oder Bastelgeschäft Seidenpapier kaufe, kann ich dann sicher sein, dass es chlor-, säure- und holzfrei ist? Gibt es da eine DIN oder ISO?

Gruß, Thomas

Seit ca. 30 Jahren verwende ich Zeitungspapier - manchmal auch 2-lagig, welches ich erst zusammengeknülle und nachher wieder auseinanderziehe, um eine bessere Festigkeit zu erreichen. Bis jetzt habe ich sehr gute Erfahrungen damit gemacht - auch Franz Holzapfel verwendet meist Zeitungen. Seidenpapier hingegen sieht edler aus, kann aber ausnahmsweise auch mal am Lack kleben bleiben. Es gibt immer wieder Beispiele, wo Papierrückstände am Lack kleben geblieben sind.

Gruss Stefan

Zeitung kann auch am Lack kleben. Alles kann am Lack kleben wenn der Lack klebrig ist. Bei Zeitungspapier hat man dann die Buchstaben im Lack. Alles gesehen und geschimpft. Bei Seidenpapier hat man dann wenigstens keine Buchstaben auf dem Lack. Zeitungspapier ist aber eben da und billig und hat zudem auch "Körper". Für Ausstellungen verwende ich das auch sehr gern, noch lieber aber das Graupapier von Lankes, dann mehrlagig.

Die Schrägaufstellung der Wagen gefällt mir gut. Arne wird sicher nach was dazu sagen, denn wie ich das sehen sind die Kästen fertig und die Höhe festgelegt.

Vielen Dank für eure Informationen und Erfahrungen. Es zeigt mir, das jeder Kontakt, egal welcher Art, zu Schäden am Lack führen könnte.

Die Idee mit den 45° Liegen von Georg ist eigentlich toll, passt aber leider so nicht. Die Schubladen hatten mal genau so eine 45° Unterteilung, allerdings für H0, bei Spur 0 komme ich mit der Höhe nicht klar.

Ich habe aber eine andere Möglichkeit gefunden, um die Wagen auf Schräglage zu bekommen, dazu auch noch ohne Berührungsflächen auf dem Lack.

Ist noch nicht perfekt, aber es ging erst mal nur um die Idee.

In die Schublade kommen jetzt 4 Schienen aus Alu 25 mm breit, passend für den Abstand zwischen den Rädern. Darauf kommen jeweils 2 Klammern pro Wagen welche über die Achsen gerastet werden können.

Die Klammern lassen sich schieben, so das man den Wagen bei Bedarf rausnehmen kann.

Da Ganze soll dann eine Schräglage bekommen, so das der Wagen über der Schublade schwebt. Er hängt dann mit seinem Eigengewicht nur an den Achsen. Dabei habe ich keine Bedenken, man braucht ganz andere Kräfte um Achsen zu verbigen.

Wird aber eine Akkordarbeit, 10 Schubladen a 4 Reihen a ca 10 Wagen pro Reihe a 2 Klammern pro Wagen sind 800 Klammern.

Der Versuch zeigt es noch mit 20 mm Alu, muss hinterher aber 25 mm sein.







mit bestem Gruß
Arne

Selbstklebendes Magnetband auf die Aluschienen ?

Krasser Aufwand! Und das alles nur um die Dachkanten und Außenseiten der Trittstufen zu schonen?

Unten liegen die Wagen auf den Achsen oder den Trittstufen auf, jedenfalls fast alle in deinem Sammelgebiet. Oben auf der Dachkante.

Die Aluschienen werden sicher viele Zwecke erfüllen, aber viele auch wieder nicht. Dann hast Du ein starres System. Und kannst vielleicht doch nicht alles im Zusammenhang zeigen. Spätestens bei Loks haut das Sytem nicht hin. Schön wäre aber sicher in den Schubkästen nach Zügen zu sortieren.

Loks sollen da ja auch nicht rein, die Schubladen sind nur für Wagen.

Noch eine Möglichkeit....

... mit Gummikordel an den Kupplungen befestigen, diese gibt es auch dünner und in schwarz,
die Schienen sind gegen Abkippen mit einem Blechstreifen gesichert...



nur mal eine Idee, Schienen sind preiswert mittlerweile...

mit GRüssen Georg

Ein Beitrag zum Sinn [und Unsinn] von säurefreiem Papier bzw. Karton:

Säurefreies Papier bzw. Karton ist notwendig um die sog. Säurewanderung zu unterbinden. Diese bewirkt, dass aus Archivkartonboxen Säure in die darin gelagerten Archivalien (Bücher, Zeitschriften, Dokumente usw.) gelangt, wodurch das Papier vergilbt und sich langfristig zersetzt. Die gelagerten Archivalien sollten selber natürlich auch säure- und chlorfrei sein, weil sie sonst vergilben. In der Praxis kann man das aber ohne großen Konservierungsaufwand nicht erreichen - eine entsprechende Konservierung ist daher etwas für große Bibliothekssammlungen.

Die Säurefreiheit ist also eine Voraussetzung für die Lagerung von historischer Literatur - eine Säurewanderung findet aber nicht in Bezug auf Lack statt, so dass es für die Lagerung von Blechspielzeug egal ist, ob die Pappe nun den besonders hohen archivalischen Ansprüchen genügt oder nicht. Die originalen Pappkartons, in denen die Spielzeuge verpackt wurden, sind alle säurehaltig gewesen, wodurch sie im Lauf der Zeit bis heute vergilbt und spröde geworden sind. Dem Inhalt hat das aber nicht geschadet.

Wer seine Sachen in Kartons lagern will, die 100 Jahre überdauern sollen, der sollte säurefreies Papier oder Kartons verwenden. Wer es günstiger haben will, der nimmt normale Kartons, das tut dem Inhalt keinen Schaden, hält aber natürlich nicht ganz so lange. Recycling- und Zeitungspapier enthält übrigens immer einen gewissen Anteil an säurehaltigem Papier und ist dadurch weniger haltbar.