RE: Uralte Spur 1 (?) Wagen von unbekanntem Hersteller, Eigenbauten? - 2

Zitat von Udo im Beitrag #21

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Nachsatz: Mit der Bombe und der damit verbundenen Räumung scheint es ja zu klappen, sonst hättest du nicht die Zeit, hier zu posten. Gerade haben sie sogar hier in Köln im WDR 4 davon berichtet.

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Und damit alles was ich bekommen habe komplett ist, hier noch die Fotos von den Figuren und der Bing Storchenbein. Die Lok hat leider keinen Brenner mehr, ob ich diese also jemals zum Laufen bringen (lassen) kann.........

Besser Brenner weg als Tender weg. Ein Brenner läßt sich problemlos nachbauen.

Hallo,

nun habe ich den ganzen Abend Bücher gewälzt und folgendes gefunden: Eine ähnliche Klinke wie an dem Personenwaggon habe ich an einer Kutsche von Lutz gefunden. Die ist allerdings winzig zu sehen, so dass man es nicht mit Sicherheit sagen kann, ob es genau die gleiche oder eine ähnliche ist. Andere Klinken von Märklin, BING oder Carette sehen anders aus, mehr wurstförmig.

Lutz hat Ende der 1850-er Jahre mit der Herstellung von Blecheisenbahnen angefangen.

Zu der Gestaltung der Fenster mit den unteren Rundungen gibt es einige Abbildungen.

Coluzzi, Die Kunst der Modelleisenbahn, Seite 21, Zug von Maltête, Paris, um 1869.

Uwe Reher, Eisenbahnspielzeug, Seite 141, Verlag F. Richter, Ausschneidebogen "Die Eisenbahn", um 1860, langer Abteilwagen mit sechs Abteilen und sechs Türen. Bei den Ausschneidebögen von Richter kann man anhand der aufgedruckten Nummern die Zeit ziemlich genau einsortieren. Dort sind zwei lange Abteilwagen wie hier das vorgestellte Modell abgebildet, allerdings wegen der Länge mit drei Achsen.

nochmals Uwe Reher, Eisenbahnspielzeug, Seite 22, Blechzug mit Waggons und diesen abgerundeten Fenstern, unbekannter Hersteller, wohl um 1860.

Schönen Gruß
Udo

Hallo,

diese beiden Waggons haben mir in dieser Nacht keine richtige Ruhe gelassen, und so habe ich weiter überlegt. Wenn die beiden Wagen von der Optik her gesehen aus der Zeit der Ausschneidebögen, also 1860/ 1870 stammen sollten, dann dürften die Waggons eventuell Bodenläufer gewesen sein. Als viel später in dem Haushalt eine Eisenbahn mit Gleisen in Spur 1 angeschafft wurde, war man interessiert, die beiden Bodenläuferwagen, die von der Größe her in etwa passten, zu nutzen und bediente sich an auf dem Markt befindliche Umbausätzen in Spur 1. Das aber wiederum bedeutet, dass die beiden Waggons nicht zwingend von Lutz gefertigt worden sind. Es kämen da durchaus auch andere Hersteller in Frage, nicht nur Blumhardt, Eichner, Rock & Graner und Büchner, sondern auch diverse französische Hersteller.

Zur Kupplung an den beiden Märklin-Wagen: Solche Kupplungen habe ich noch nie gesehen. Man müsste sie einmal direkt ansehen können. Ich denke, dass sie, soweit man das an den beiden geraden Verbindungsstücken sehen kann, fabrikmäßig hergestellt worden sind. Auf jeden Fall wohl nicht von Märklin. Sie sind älter.

Das geprägte und oval zusammengebogene Verbindungsstück zwischen zwei Ringen verhinderte das Verdrehen der Kette, Wie ich schon in Beitrag #25 schrieb, kennt man aus der Zeit um 1850 solche stabilen Ketten für die Verbindung der Waggons, aber nicht mit diesen geraden Verbindungsstücken.

Schönen Gruß
Udo

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

Hallo Udo,
ich finde es toll, dass du so viel Energie und Interesse für die Identifikation dieser Wagen aufbringst :-)! Bei meiner Recherche habe ich noch diese am Samstag abgelaufene Auktion gefunden. Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Wagen zunächst Bodenläufer mit ähnlichen Radsätzen wie die in dieser Auktion angebotenen Güterwagen waren.

Werbung: https://www.ebay.de/itm/Uralte-Eisenbahn...=p2047675.l2557

Ich wünsche allen eine schöne Woche und bleibt gesund!

Gruß Rainer

Von den Puffern her gesehen könnte das Rock & Graner sein.

Bei dem Personenwagen von diesem Zug, der laut Beschreibung von Lutz sein soll, sieht die Klinke m. E. genau so aus wie die an meinem Personenwagen!?

https://historytoy.com/lutz-spielzeug-ei...-2-wagen-spur-0

Rainer, genau diese Klinke meinte ich in Beitrag #11. Ich hatte diesen Zug und damit auch die Klinke einmal als Bild gesehen, konnte mich aber nicht mehr daran erinnern, wo das war. Und ich meinte, solche Klinken schon einmal gesehen zu haben, aber hatte in Erinnerung, dass diese flach waren. Sie sind also rund. Und jetzt ist klar, dass deine beiden neuen Waggons von Lutz sind. Ich wusste nur, dass der Zug wohl in Frankfurt steht. Dass du den besitzt, war mir gar nicht bekannt.








Ist das denn tatsächlich Spur 0 ???

Aber egal, auch wenn es Spur 0 sein sollte oder in etwa Spur 0, die beiden Waggons, die jetzt die Spur 1 haben, gehören als Sammelgebiet zusammen. Wer hat denn schon Lutz ?

Schönen Gruß
Udo

Mit der Festlegung "das ist Lutz" wäre ich etwas vorsichtiger bis zu einem zweiten oder dritten Beleg. Ich wende ein, dass anhand des Fotos die Proportionen der Griffe verschieden zu sein scheinen.

Nachdem ich den "Schiphorst" durchgeblättert habe würde ich die dort verzeichneten deutschen Hersteller wie z.B. Lutz definitiv ausschließen. Aber ich gebe den Tip in Frankreich weiter zu suchen, so um 1880 und als Bodenläufer. Das wurde ja schon geäußert.

Hallo Udo,

das ist leider nicht mein Zug. Wem der gehört ist mir nicht bekannt, habe ihn nur in der Datenbank von History Toys entdeckt. Aber sollte deine Theorie stimmen, habe ich vielleicht zwei Wagen von Lutz .-)

Ypsilon, stimmt. Der Griff des Personenwagens ist etwas größer als die Griffe beim Waggon vom Rainer. Das war mir schon aufgefallen, aber es hat sich bei den etablierten Eisenbahnherstellern gezeigt, dass dort Griffe in gleicher Ausführung, aber in leicht unterschiedlichen Längen verwendet wurden.

Im Übrigen: Wenn nicht Lutz, dann vllt etwas aus Frankreich. Mir fehlt die diesbezügliche Literatur.

Rainer: Ich meine mal gelesen zu haben, dass ein Lutz-Zug im Frankfurter Stadtmuseum (?) steht.

Hallo Udo,

hast Du richtig im Kopf. Im Heft : Das Modellbahnheft 2 - epoche- von Ernst Plattner ist ein Artikel über den Lutz Zug aus dem historischem Museum in Frankfurt (2014; S. 3-20).
Da ich das Heft wegen MMM relativ frisch von Horst / Tischbahn habe, liegt es mir gerade vor.
Ich möchte dazu aber nichts sagen, da ich zu Eurem Thema 0,0 Ahnung habe.

Schaut bitte selber nach!

Liebe Grüße

Axel

P.S.: Auch hier hätte uns Botho sicherlich sehr schön weiterhelfen können. Schade

Hallo, Axel,

das wegen Botho habe ich heute in diesem Zusammenhang auch zu meiner Frau gesagt. Aber da kann man nichts machen.

Ich habe mir seinerzeit die Seite von Ernst Plattner gespeichert, damit ich dieses Heft bekomme, aber bisher immer vor mir her geschoben. Morgen bestelle ich es.
Vielen Dank für deinen Hinweis. Übrigens - der seinerzeitige Hinweis auf das Heft kam von Botho !

Schönen Gruß
Udo

Hallo Eisenbahndetektive,
ich habe hier deshalb noch nicht geantwortet, da ich einerseits Rainer bereits am 14.2. zu seinen Bildern geschrieben habe, andererseits
ist es inzwischen warm geworden und da muss ich gleich rund ums Haus tätig werden. Sinngemäß hatte ich geschrieben, dass der
Unterbau wie Eigenbau aussieht, allerdings der Korpus von einem professionellen Hersteller stammen dürfte. Eine genauere Zuordnung
müssen wir auf später verschieben, wenn wir uns wieder zum Stammtisch treffen können. Auch die Räder sehen professionell aus.
Zeitlich würde ich die Beiden Wagen kurz nach 1900 einordnen. Die genannten Lutz oder R&G halte ich nicht für realistisch. Ich tippe
eher auf Nürnberger Hersteller. Evtl. hat jemand aus der Mustermacherei einiges mitgenommen, dafür würden die Nummern auf der
Seite sprechen.
Viele Grüße
Wolfgang

Weils gerade vor der Nase war:

Ähnlicher Wagen im Spoorwegmuseum

Zum link von Ypsilon:

Salonwagen für die Witwe des niederländischen Königs William II, 1864. Und der Gag ist, dass dieser Waggon zuerst für die Breitspur (Spanische Niederlande) gebaut und später für die Normalspur umgebaut wurde, so wie wahrscheinlich auch der in Beitrag #1 vorgestellte Waggon vom Rainer.

Hallo,

ich denke, die Einschätzung von Wolfgang zum Alters der beiden Waggons ist nicht richtig. Die ersten nachgebauten Eisenbahnwagen als Spielzeug entsprachen der aktuellen Wirklichkeit. Zu dieser Zeit gab es noch keine Nostalgie. Es wurde nachgebildet, was zu der Zeit auf den Gleisen rollte.

Dieser Personenwagen von Rainer mit der Kutscheneinteilung und den unten im Rahmen gebogenen Fenstern ist meiner Meinung in die Zeit um 1860/ 70 einzuordnen. Ich rede hier nur vom Aufbau des Waggons, nicht von den Rädern usw. Diese Ausführung der Wagen waren die Salonwaggons der ersten Klasse und weiter auch die Waggons, die die Staatsführung benutzten. Hier einige Bildbeispiele mit den unten gebogenen Fensterahmen.

Diesen hannoverschen Eisenbahnsalonwagen für Georg V. hatte Eduard J. H. Witte für Georg V. im Jahr 1853 entworfen und in dem Aquarell dokumentiert. Königin Marie bewahrte das Blatt in ihrem Album auf. Der dreiachsige Eisenbahnsalonwagen erinnert im Aussehen an die königliche Staatskutsche. Der bauchige Mittelteil ähnelte einer Berline, die Wände waren mit Wappen, Orden und Initialen bemalt, und die Königskrone schmückte das Dach.

https://www.google.com/imgres?imgurl=htt...AAAAAB0AAAAAEAg

Der Salonwagen der Königin Adelaide ist der älteste erhaltene Salonwagen der Welt. Er wurde 1842 gebaut und steht heute im National Railway Museum York.

https://www.google.com/imgres?imgurl=htt...QMygBegUIARCEAQ


Ein Wagen der königlichen Familie in Portugal, 1861, Hochzeitsgeschenk an die Tochter des italienischen Königs Vittoria Emanuele II

https://www.google.com/imgres?imgurl=htt...AAAAAB0AAAAAEAI

unbekannter Salonwagen.

https://www.google.com/imgres?imgurl=htt...AAAAAB0AAAAAEAo

Noch etwas zu Frankreich: Wie mir Fred mitteilte, gibt es zwar viele Bücher über französische Eisenbahnen, aber anscheinend keine oder kaum welche über so uralte Bahnen wie von Maltête et Parent, Jules Edmound Faivre, Potier, Dessein, J. Caron. Ein ähnlicher Waggon von Malête wie der von Rainer wird bei Schiphorst, Blechspielzeug Eisenbahnen, auf Seite 15 gezeigt.

Schönen Gruß
Udo

Hallo,

damit man die Waggons direkt sehen kann, habe ich davon Fotos gemacht.

Zuerst einmal ein Waggon von Maltête, der 1877 im Katalog des Pariser Warenhauses "Le Grands Magasins du Louvre" gezeigt wurde. Er ist ein Bodenläufer und sieht ähnlich aus wie der Waggon von Rainer. Maltête hat laut Schiphorst solche ähnliche Züge seit 1866 hergestellt.



Jetzt der Waggon, auf den Ypsilon hingewiesen hat.



Diesen hannoverschen Eisenbahnsalonwagen für Georg V. hatte Eduard J. H. Witte für Georg V. im Jahr 1853 entworfen.



Der Salonwagen der Königin Adelaide ist der älteste erhaltene Salonwagen der Welt. Er wurde 1842 gebaut und steht heute im National Railway Museum York.





Wagen der königlichen Familie in Portugal, 1861, Hochzeitsgeschenk an die Tochter des italienischen Königs Vittoria Emanuele II



Ein unbekannter Salonwagen.



Zwar sind das hier alles Salonwagen von Staatsoberhäupter, aber solche Waggons wurden für die obere Gesellschaftsklasse auch in normalen Reisezügen eingesetzt.

Schönen Gruß
Udo

Udo,
Deine Beiträge lese ich gerne und ich bin beeindruckt von deinem Wissen.
Aber zum #42 möchte ich was dazu sagen. Spanische Niederlande gab es von 1556 bis 1715. Danach ist das südliche Teil, das heutige Belgien, übergegangen nach Österreich Habsburg.
Im Anfang war Breitspur die Norm in den Niederlanden, sei es leicht abgewandelt und zwar 1945mm. 1855 fing man an um zu steigen auf Normalspur, 1866 war das Netz fertig. Belgien war (Ausnahme lokalbahnen) von Anfang an normalspurig.

Grüße, Ike

Hallo, das war mir schon klar mit meiner Bemerkung "Spanisch Niederlande". Ich hatte allerdings geglaubt, dass um 1850 beim Bau der Eisenbahn in den Niederlanden der spanische Einfluss noch so groß war, dass man sich zuerst auf die Breitspur einigte und später sah, dass das Murks war. Man passte an.

Zur Situation verbliebener Volksteile von Besetzern hier ein wunderschönes Beispiel: Ein Italiener kam um 1960 als sogenannter Gastarbeiter nach Deutschland. Er sprach schon ordentlich Deutsch, war aber erst einmal ganz auf sich alleine gestellt. Nun wollte er Kontakt zu anderen Italiener hier in Köln aufnehmen und sagte mir, das sei ganz einfach: Man brauche im Telefonbuch nur die italienischen Namen raussuchen, und schon habe man einen Italiener. Gesagt - gemacht. Aber alle, die er anrief, lebten schon seit Jahrhunderten in Deutschland. Viele hatten ihre italienischen Namen noch aus der Römerzeit.

Schönen Gruß
Udo

Zitat von Udo im Beitrag #43

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Hallo,

ich denke, die Einschätzung von Wolfgang zum Alters der beiden Waggons ist nicht richtig. Die ersten nachgebauten Eisenbahnwagen als Spielzeug entsprachen der aktuellen Wirklichkeit. Zu dieser Zeit gab es noch keine Nostalgie. Es wurde nachgebildet, was zu der Zeit auf den Gleisen rollte.



Schönen Gruß
Udo

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Fred, du kannst Recht haben. Aber das ist Zinnspielzeug. Auch heute schneiden Zinngießer neue Formen. Da wird dann im Jahr 2021 ein Urmensch von vort 5.000 Jahren dargestellt und es wird auch gesagt, er ist 2021 entstanden. Ähnlich kann man das auf den Zug übertragen.

Ich finde interessant durch diesen Beitrag hier, dass offenbar bessere Wagen, zumindest in Westeuropa, noch lange äußerlich eine Kutschenform, also das Coupé, aufwiesen.
So wie in den 1930ern der Rheingold gern dargestellt worden ist, war es eben um 1870 diese Form, obwohl sicher mehr Eisenbahnwagen unterwegs waren, die aus einfachen Balken und Brettern bestanden.

Und geht man heute auf eine Oldtimerveranstaltung könnte man denken, dass in den 1960er Jahren nur dachlose Autos mit Stern und bestenfalls man noch ein Käfer auf der Straße unterwegs waren.

Lieber Udo

Das wäre ein Fall von anachronismus..Spanien hatte 1848 der erste Bahn, die Niederlande 1839....

Gruss, Ike

Zitat von ypsilon im Beitrag #48

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Aber das ist Zinnspielzeug.

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