Mechanik » [*Schmieren] - Fett oder Öl ?

Ich kenne genau ein gekapseltes Getriebe, dass für Nichtschmieren ausgelegt ist: Biller. Alle anderen sind nicht dafür ausgelegt und man sollte sie schmieren. Die BLZ sollte daher m.M.n. auch geschmiert werden. Ob Fett oder Öl ist erstmal zweitrangig, Hauptsache es wird geschmiert. Bei der BLZ würde ich aber wegen dem gekapselten Druckgussgehäuse lieber fetten als ölen.

In solche Getriebe gehört Getriebefett, die sind nicht für Trockenlauf ausgelegt, weil sie sonst schneller verschleissen. Öl ist nicht geeignet, da es zu dünn ist und durch die Gleitlager austritt.

mit bestem Gruß
Arne

Hallo,

sicherlich gibt es Gründe, ein Getriebe zu kapseln, mit einem Gehäuse zu versehen. Ein Grund ist gut bekannt. Das Getriebe bildet eine Einheit, es ist an einem Motor gekoppelt, möglicherweise zusammen mit einer Kupplung. Es kann getauscht werden.

Das muss aber noch nichts über das Getriebe an sich sagen. Allerdings bilden Schmiermittel eine Gleitschicht. Damit werden die Zahnräder "perfektioniert". Das heißt, Unebenheiten werden ausgeglichen, die Zahnräder können auch nicht verschmelzen. Das bedeutet, wenn zu viel Reibung (Hitze) entsteht, kann ein Verschweißen einsetzten. Das geschieht nach und nach. Die Zahnradflanken oder auch die Lager werden zunehmend rauer. Bis das Getriebe letztendlich blockiert. Das ist ein Effekt, der sich vornehmlich bei hohen Drehzahlen einstellt. Das ist bei alten Eisenbahnen nicht der Fall.

Wie bereits im Forum häufig gesagt, sollen Zahnräder nicht geschmiert werden, da Fett hervorragend klebt. Auch Schmutz. Somit käme es zum erhöhten Verschleiß. (Stichwort Sand im Getriebe.)

Alte Eisenbahnen leiden oft an erweiterten Lagersitzen. So können die Zahnräder nicht mehr perfekt in einander greifen. Das führt zu abgenutzten Zahnräder, wie auch Fremdkörper, die wie Schleifmittel wirken.

Mit einer Kapselung kann das Eindringen von Fremdkörper verhindert werden. Das Getriebe kann geschmiert werden, ohne dass Fremdkörper eindringen und anhaften.

Wie Arne sagt, sollte die Schmierung mittels Fett geschehen.

Anregung: Wenn euer Akkuschrauber kaputt ist, zerlegt ihn. Hier ist auch ein Getriebe drin.

Herzliche Grüße
Heinz

Zitat von sammelwahn im Beitrag #3

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In solche Getriebe gehört Getriebefett, die sind nicht für Trockenlauf ausgelegt, weil sie sonst schneller verschleissen. Öl ist nicht geeignet, da es zu dünn ist und durch die Gleitlager austritt.

mit bestem Gruß
Arne

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Ich will auch mein Senföl dazu geben!

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Natürlich sollte dieses BLZ-Getriebe wieder gefettet werden. Es ist gekapselt und es laufen Stahl auf Stahl. Es gibt auch Materialkombinationen, die weitgehend "selbstschmierend" sind. Daher wird in der Regel Stahl auf Messing kombiniert.

Offen laufende Zahnräder, das wurde auch schon oft debattiert, sollten an den Zähnen nicht geölt oder gefettet werden, da die Staubbindung langfristig nachteilig ist. Dabei steht immer im Vordergrund, dass dies die Stellen betrifft bei der an der Zahnflanke Rollreibung und keine Gleitreibung auftritt.

An einigen Stellen kann das aber auch nicht richtig sein. Z.B. bei Hemmungen mit Sternrädern, so wie wir Blechbahner das mitunter von Läutewerken oder einfachen Triebwerken kennen, tritt an den Zahnflanken Gleitreibung auf. Dort muss in der Regel geschmiert werden, weil sonst das Getriebe aufgrund des Kräfteverhältnisses gar nicht funktioniert.

Lager sollten sparsam mit dickflüssigem mineralischem Öl geschmiert werden. Dazu gab es ja auch schon einige Hinweise. Ich nehme ein Maschinen-, Motoren oder Getriebeöl und achte darauf, dass es nicht zu technisch riecht, denn sonst wird die Sammlung geruchsmäßig zur Spaßbremse.

Das Lagerspiel spielt eine erhebliche Rolle, so wie Heinz das geschrieben hat.

Dass die Staubbindung nachteilig ist, möchte ich anzweifeln. Zumindestens im Verhältnis zum ungeschmierten Verschleiß ist der Verschleiß durch staubiges Fett sehr viel geringer. Staub ist auch weniger hart als das gegnerische Zahnrad.

Was heisst in diesem Zusammenhang langfristig? Das kann man nicht pauschal betrachten. Ein paar Mal kurz damit spielen und dann wieder für Jahrzehnte in den Schrank stellen? Das hält jedes Uhrwerk auch ungeschmiert lange aus. Aber einen langen Zug dranghängen und regelmäßig jedes Jahr auf Spielertreffen permanent benutzen ist nur mit Schmieren möglich. Sonst hat man langfristig nach ein paar 5-10 Malen eingefräste Zahnräder. Speziell dort wo die höchsten Kräfte und Geschwindigkeiten auftreten.

Die passende Abrollkurve für reine Rollreibung hat keines der Uhrwerke. Schon alleine wenn sie etwas abgenutzt sind. Da ist aus diesem Grund immer ein Anteil Gleitreibung dabei. Die Kurve passt schon nicht mehr, wenn die Achse nur minimal Spiel hat. Die richtige Zahnform, die bei hohen übertragenen Kräften zuverlässig wie bei Kfz-Getrieben eine langfristige Standsicherheit erlaubt, ist bei den frühen Uhrwerken nicht gegeben. Und selbst die Kfz Getriebe mit ihren heutigen Fertigungstoleranzen und im Vergleich geringem Spiel der Achsen werden alle geschmiert.

Langfristig hilft nur Schmieren. Wenig aber punktgenau.

Die BLZ ist 70 Jahre alt, im schlimmsten Fall sieht man eine vertrocknete
Fettschicht im Getriebe, um die Kohlen zu wechseln muss man die eine
"richtige" Gehäusehälfte sowieso abnehmen, bei der Gelegenheit wäre
es natürlich logisch dass die Schmiere im Getriebe erneuert wird...

Ich habe es also eingesehen und schmiere, das Zeugs soll nicht dünnflüssig
sein, es muss an den Zähnen haften und nicht abschleudern, weil das Getriebegehäuse
auch gross ist ist es nicht verkehrt ein wenig mehr zu schmieren, mit der Voaussetzung
dass man regelmässig die Maschine warten will....

Das Fett wird so schnell nicht eintrocknen weil das Gehäuse quasi luftdicht verschlossen
ist, insofern kann die Maschine auch ruhig etwas länger im Regal stehen, die Bürste ist
kein Problem, die Kohle versuche ich aus H- Minen zu schneiden....

Fazit.... wenn die Maschine regelmässig gewartet ist hat man lange Spass daran,
ist zwar etwas umständlicher als bei einer HR, lohnt aber....

mit GRüssen Georg

Wenn es gekapselt ist reichlich Fett einfüllen. Es kann ja nicht dreckig werden.

Hallo zusammen!

Jeder hat so seine Philosophien und Praktiken.

Wenn wir die Schmierthematik mal aufdröseln, so haben wir unterschiedliche Anforderungen und daher auch unterschiedliche Schmierstoffe.
Grundsätzlich sind Fette nichts anderes als Öle die in (Metall-)Seifen eingelagert sind. Die Seifen wirken hierbei als Schwamm für die Öle. Manche Fette beinhalten Additive (Korrosionsschutz, Feststoffe (Molybdän, Grafit; PTFE-Partikel). Fette bringen nur was, wenn sie auch an der zu schmierenden Stelle befinden. Wenn sie weggeschleutert in der Ecke hängen, schmieren die auch nicht mehr.

Es gibt aber ein Zwischending, sogenannte Fließfette. Werden gerne in weniger gut abgedichteten Getriebe verwendet.

Ich selbst verwende z.B. gerne Molybdänfett mit etwas mineralischen (30er unlegierten Getriebeöl) vermischt für die Schmierung der Ankerwelle bei den Bing-Motoren. Bing hatte hier keine Schmierfilze.

Von z.B. 3M gibt es Ölstifte mit feiner Kanüle. Die leicht milchige Farbe des Öles lässt auf PTFE-Partikel schließen.
Wir hatten dies mal an einem Bing-Stationärelektromotor erlebt: Motor lief ruhig mit normalen Feinmechaniköl. Als wir in den Öler etwas von dem 3M-Öl gaben, wurde die Drehzahl deutlich höher, was auf einen geringeren Reibungswiderstand schließen lässt. Gerade PTFE soll sich in die Oberfläche der Lagerstellen einarbeiten. Es bildet daher ein Gleitfilm mit entsprechender Notlaufeigenschaft aus. Denn (theoretisch) haben wir ja eine hydrodynamisches Gleitlager bei dem nur im Anlauf- und Abstellphase direkter Kontakt stattfindet.

Bei Ölen würde ich bei unseren Anwendungen folgende Öle sehen:

- Feinmechanik / Nähmaschinen-Öl (inzwischen alle Säurefrei)
Die verwende ich bei Wellen und Achsen, wie Uhrwerke, Wagenrädern

Sprühöl wie z.B. Caramba (WD40 ist kein Schmiermittel!) verwende ich für die Spiralfeder der Uhrwerke. Ein paar Tropfen auf die aufgezogene Feder geben. Es ist erstaunlich wieviel Meter man gewinnt.

Zahnräder zu schmieren oder nicht, das grenzt an Glaubensfrage. Wie voran schon von anderen geschrieben: Theoretisch gibt es keine Gleitreibung - theoretisch...

Zwischendurch kann man das Uhrwerk ausbauen und einfach mal in Petroleum reinigen, falls man Angst vor Schmutz und Staub hat. Aber wie oft wurde das in den 70 oder 100 Jahre davor gemacht?

Interessant fand ich den Hinweis bei Bing den Kollektor mit Vaseline zu schmieren!

Gruß
Harry

Moin.
Alles, was aufeinander "schlägt" gehört gefettet. Zahnräder gehören dazu. Das Fett dämpft das harte Aufeinandertreffen der Teile, was sonst unweigerlich zu Verschleiß führen würde. Bei kleinen/feinen Teilen bzw. geringen Kräften kann man auch zähes Öl nehmen.
Alles was auf-/ineinander gleitet, wird geölt. Da die Zähne der Zahnräder schon mit Fett versorgt sind, schmiert das auch wenn die Zahnflanken aufeinander reiben, ist Öl also überflüssig.
Natürlich sammeln Schmierstoffe aller Art auch Staub und Schmutz ein, genau so wie sie mit der Zeit eintrocknen/verhärten. Deshalb wird ab und an alles gereinigt und neu geschmiert - das bleibt nicht aus.
So mache ich das seit meiner Lehre als Nachrichtentechniker vor gut 35 Jahren, da lief das alles noch mechanisch. Bis jetzt bin ich damit gut gefahren und konnte noch keinen vernünftigen Grund finden, da irgendwas anders zu machen. Einzig beim Fett auf Zahnrädern werde ich noch ausprobieren, wie sich das mit Haftöl macht. Den Tip habe ich vor einigen Wochen in einem anderen Forum bekommen, es mal mit Sägekettenöl (KEIN BIO - das zersetzt sich) zu probieren.

Noch eine theoretische und einen empirische Überlegung zum ungeschmierten Verschleiß im Vergleich zum geschmierten Verschleiß:

Zuerst einmal muss man sich über die prinzipiellen Faktoren bewusst sein, die Verschleiß bewirken: Verschleiß ist proportional zur Gleitreibung und damit zur einwirkenden Kraft mal Strecke bzw. Umdrehungen des Zahnrads. Die Zahnräder, die die größte Kraft übertragen und sich am häufigsten drehen verschleißen am ehesten. Das deckt sich mit der Beobachtung, dass meistens das mittlere kleine Zahnrad oder das kleine Zahnrad direkt nach der Feder verschlissen ist. Diese sollte man auf jeden Fall schmieren.

Die Kräfte, die zum Verschleiß führen, müssen überwunden werden, bevor sich die Räder drehen, da die auftretende Gleitreibung direkt in Wärmeenergie umgewandelt wird. Daher kann man den Verschleiß empirisch bestimmen: Wenn sonst keine weiteren Kräfte (wie Zugkräfte auf der Strecke) auftreten, ist die einzige auftretende Kraft die Gleitreibungskraft und damit der Verschleiß. Je leichter sich ein Zahnrad bzw. Getriebe im Leerlauf drehen lässt umso geringer ist der Verschleiß. Wenn ein Uhrwerk also nach dem Schmieren leichtgängiger geworden ist, hat sich auch der Verschleiß erniedrigt.

Dass die normalen Uhrwerke in mechanischen Uhren nicht geschmiert werden hat einen anderen Grund: Zum einen laufen diese sehr langsam und haben geringere zu übertragende Kräfte und zum anderen laufen diese über einen sehr langen Zeitraum. In diesem Zeitraum würde die Schmiere Schmutz anziehen, altern und verbacken und dann würde das Uhrwerk nicht mehr funktionieren. Daher werden hier andere konstruktive Strategien eingesetzt, um den Verschleiß über den langen Laufzeitraum zu minimieren (präzise verschleißfreie Edelsteinlager, breite präzise Messingzahnräder mit großen Umfang usw.). Dazu könnte ein Uhrmacher bestimmt mehr erzählen. Die Strategien von Uhrmachern sind aber auf jeden Fall nicht 1:1 übertragbar auf Uhrwerkslokomotiven. Die Uhrwerke haben ein vollkommen anderes Einsatzprofil.

@Steffen: Sägekettenöl hört sich interessant an. Ich habe aber selber eine Kettensäge, bei der ich die Erfahrung gemacht habe, dass das Kettenfett mit der Zeit härter und sulziger wird. Ich würde daher mit diesen Fetten vorsichtig sein und lieber ein feinmechanisches Haftöl verwenden. Die sind zudem garantiert säurefrei. Dampföl geht auch - das haftet im kalten Zustand wie der Teufel ist aber eine rechte Sauerei.

@Stefan: Die Aussage, man schmiert keine Zahnräder eines Uhrwerkes stammt vom Uhrmacherdozenten Felix Wüstenfeld aus dem FAM. Er trat in dieser Fage, sagen wir mal, dezidiert energisch auf, mir fallen auch noch andere Worte dazu ein.
Er machte kaum Unterschiede zwischen den präzisen Uhrwerken von langsamlaufenden Uhren und den eher schnell laufenden, mit Klapperpassungen versehenen Uhrwerken von Spielzeugen.

Das Hauptproblem bei Verschleiß ist die Flächenpressung. Daher ist deine Aussage, der Verschleiß ist abhängig von Drehzahl und Kraft nur bedingt richtig. Das spielt alles hinein. Die zu übertragende Kraft ist ein Drehmoment, die sich zu einer Umfangskraft am Teilkreisradius umrechnet. Alles wird relativ durch die Zahnbreite, also die theoretische Auflagefläche an der Kraftübertragung. Je breiter der Zahn umso niedriger die Pressung.

Das funktioiniert dann aber auch nur bei guter und möglichst breiter Lagerung. Je enger die Lager umso weniger effektiv ist ein breiter Zahn, denn es liegt ohnehin nur ein Teil des Zahnes auf, dann kann man ihn auch schmaler machen.

Bei unseren Uhrwerken mit der vorgegebenen Breite aufgrund der Spurweite ist das alles diffizil. Wir wollen eine breite Feder, breite Lager, breite Zahnräder, das alles passt nicht und führt zu den bekannten Kompromissen. Mit Dieter Beckh gesprochen: jeder Zehntelpfennig zählte und meist sollte das Spielzeug eine Generation halten, oder schlimmer: Von Weihnachten bis Ostern.

Ääähm, da ist immer wieder von gekapselten Getrieben an der BLS-Lok die Rede. Die Achsgetriebe meiner BLS-Loks sind alle auf der Unterseite offen, also bestenfalls eine teilweise Kapselung. Mit der wirklichen Getriebekaspselung z. B. an einem Auto keinesfalls zu vergleichen. Was verstehe ich da falsch?

Gruss LH

@Y: Mag ja sein, dass sich ein Uhrmacherdozent hervorragend mit Uhren auskennt. Sein Urteil in Bezug auf Uhrwerksloks wird jedoch durch die Empirie widerlegt. Wenn ich ein Uhrwerk einer meiner Uhrwerkloks schmiere, läuft es leichtgängiger und das muss zwangsläufig auf erniedrigte Gleitreibung und damit auch Verschleiß zurückzuführen sein. Das gilt für die Lager ebenso wie für die Zahnräder. Wieso sonst schmiert man auch Kfz-Getriebe? Da gibt es aufgrund der Physik wirklich keinen Interpretationsspielraum.

Wie ich außerdem schon geschrieben habe könnten die Arbeitsbereiche der Uhrwerke von Uhren und Uhrwerkslokomotiven unterschiedlicher kaum sein. Insofern bin ich nicht der Meinung, dass die Erfahrung eines Uhrmacherdozenten 1:1 übertragbar ist, auch wenn er besonders energisch auftritt.

Wenn man Uhren ölen könnte, würden sie wahrscheinlich noch länger halten. Der Umkehrschluss gilt nicht: Dass man deshalb Uhrwerkloks oder Kfz-Getriebe nicht schmieren sollte. Notwendig vs. hinreichend.

Ich schmiere jedenfalls meine Uhrwerkloks. Die langjährige Erfahrung zeigt, dass das funktioniert. Und besser und leiser laufen sie obendrein auch noch. Auch eine verminderte Geräuschentwicklung ist ein Hinweis auf reduzierten Verschleiß. Eine Uhr werde ich deshalb bestimmt nicht in Öl baden - die macht ja normalerweise auch keine Laufgeräusche - außer ab und zu Bing Bing. Deswegen muss sie noch lange nicht von Bing sein ;-)

Moin. Mit Uhren und Schmierung ist das so eine Sache. Mein alter Herre hat seine "heilige" Glashütter Armbanduhr ein paar mal im Tank ner BR120 verloren. Wenn fast leer gefahren war, hat er den Rest abgepumpt und sein Zeiteisen wieder aus dem Tank gefischt. Meist war sie dann gut mit Diesel gefüllt. Dann wurde der Deckel abgenommen, das Zeiteisen auf ein sauberes Tuch gelegt und der Diesel konnte ablaufen. Wirklich schlecht bekommen ist das der Uhr nicht. Hat die nun wegen oder trotz des Ölbades lange gehalten? Ich werd's wohl nicht herausfinden und nachmachen bestimmt auch nicht.
Fahrt Frei
Steffen

Kannst mal sehen wie gut der Diesel war. Das reinste Uhrmacheröl! Vor allem unten, am Boden des Tanks, war der wohl richtig gut.

Hallo Dieter,

das Kriechöl (Caramba & Co) haben oft noch Molybdänsulfid dabei. Das ist gut bei der Reibung zwischen den einzelnen Lagen der Aufzugsfeder. Man kann es sehen: das "schnalzen" der Feder während des ablaufens der Feder ist quasi verschwunden.

Für die Schmierung der Lager habe ich es nicht empfohlen.

Gruß
Harry

Nochmal was zum Thema Uhren und Diesel: Das ist ja eine nette Anekdote. Ich dachte aber, dass eine BR120 eine E-Lok und keine Diesellok ist. Wie auch immer: Der Diesel hat der Uhr nicht geschadet, weil es kein Schmiermittel ist. Es verdampft langsam aber fast vollständig. Wenn es in der Uhr einmal drinnen war, dann hat es sich irgendwann auch wieder verflüchtigt.

Es ist aber in geringem Maße hygroskopisch. Man sollte nicht auf die Idee kommen, seine blanken Metalloberflächen damit reinigen oder konservieren zu wollen wie z.B. mit Waffenöl. Denn dann bleibt die Oberfläche immer leicht wasseranziehend und rostet erst recht. Petroleum stinkt ähnlich, verflüchtigt sich aber vollständig. Genauso Waschbenzin: Es verflüchtigt sich vollständig, löst aus meiner Erfahrung keine Lacke an und stinkt nicht ganz so schlimm.

Oh, Stefan, dünnes Eis. 31 Jahre nach dem Mauerfall sollte man schon eine 120er Ost kennen. Wir wissen doch auch was eine 103 ist. Jedenfalls keine Diesellok!

Zur Erklärung: 100er Reihe war Ost Diesel, West E-Lok, 200er war Ost E-Lok, West Desel. Warum auch immer.... Jedenfalls hat der Westen den Osten übernommen, rein nummernmäßig natürlich!

Ach so, die Taigatrommel - alles klar.

Genau, und ich meinte das Osterei.