RE: Lutz, Märklin und die frühen Bahnen auf Gleisen - 4

Prinzipiell nicht falsch, es suggeriert aber eine nicht vorhandene Genauigkeit. Besser wäre wohl "vor 1893". Aber diejenigen, die darauf bieten werden, haben hoffentlich die nötige Detailkenntnis. Oder können es sich leisten.

Zitat von Eugen & Karl im Beitrag #71

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kann sich bei der Lankes Auktion am 16. März einmal die Position 21 ansehen.

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Hallo,

hier kann man sehr schön die einfachen glatten Innenseiten der späteren Eisenräder erkennen.

Fahrzeuge großer Spurweiten aus der Zeit um 1891/92 wird Reinhard Schiffmann in seinem neuen Band 7/B zeigen, auch solche mit unlackierten Rädern ("Lutzsche Bauart").

Ebenfalls ein Kennzeichen früher Maschinen ist die Richtung des Aufzugs. Er erfolgt gegen der Uhrzeigersinn.

(Auch die in # 39 beschriebene Ellwanger Lokomotive hat einen unlackierten Laufradsatz. Ich will aber nicht verschweigen, dass dieser vermutlich als Muster zur Herstellung von Abgüssen verwendet worden ist und möglicherweise früher einmal lackiert gewesen sein könnte. Allerdings wurde auch ein Treibrad nachgegossen, und hier behielt das Original seine noch vorhandene Farbe. Achtung: Das Foto der Maschine bei Väterlein/Wagner, Märklin-Eisenbahnen, Battenberg Augsburg 1996, S. 42, Abb. 3 ist seitenverkehrt wiedergegeben und zeigt natürlich eine Maschine in annähernder Spurweite II (und nicht wie im Text angegeben in Spur I).)


Viele Grüße,

Bodo

Zitat von Eugen & Karl im Beitrag #78

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in annähernder Spurweite II

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Hallo,

1997 zeigt Botho auf der Seite 81 die selbe Maschine, dies ebenfalls seitenverkehrt.

Richtig und von beiden Seiten wurde sie 1996 übrigens auf der Seite 8 gezeigt.

Was Botho Wagner und Dr. Christian Väterlein nicht erwähnen:
Dieses Fotos entstanden nicht für die Bücher, sondern schon im Jahre 1985 für das Begleitheft der Ausstellung "Und ab ging die Eisenbahn..." vom 14.12.1985 bis zum 06.01.1986 in Ellwangen. Den Fotografen hatte ich 1998 getroffen und konnte weitere Aufnahmen der Exponate bekommen.

Die Ellwanger Maschine ist farblich nicht komplett neu bemalt, nur großflächig ausgebessert. Wo noch vorhanden, sieht man den originalen Lack. Vor der Restaurierung wurde der Fundzustand mit s/w Fotos dokumentiert.

Von Lutz gab es Gleise ("erhabene Schienen") in den annähernden Spurweiten II und III. Damit diese Fahrzeuge ab 1892 auf den neuen Gleissystemen von Märklin (mit Kreuzungen und Weichen) gut laufen, wurden nicht selten die Achsen (bei Beibehaltung der Räder) ersetzt. Diese wohl überwiegend privaten Umbauten sind von unterschiedlicher Ausführungsqualität.

Bei Lutz und sehr frühen Märklin Fahrzeugen in den Spurweiten II und III sind ersetzte Achsen also nicht selten. Wenn man "prähistorische" Märklin Bahnen (vor dem ersten Katalog von 1893, der Eisenbahnen zeigt) sammelt, wird man damit leben können müssen.

Es ist richtig, dass die Räder in Spur II 4 Löcher haben, in Spur III 5 Löcher.

Aufgebraucht hat Märklin diese alten Räder "Lutzscher Bauart" mit 5 Löchern dann bei der Spur III "Straßen-Eisenbahn" 1033.


Viele Grüße,

Bodo

Hallo,

es gibt die folgenden Widersprüche in der bisherigen Argumentation: Die Räder in #77 sind gepresst und in #79 gelötet. Insofern sind sie nicht vergleichbar und aus einem verschiedenen Baujahr. Die Argumentation in Bezug auf eine eventuelle Umspurung von letzteren Achsen kann ich (zumindestens bei diesem Zug) auch nicht nachvollziehen. Dann müsste die Lok ebenfalls umgespurt worden sein. Am Nachläufer der Lok ist aber auf der Lötung der Achse noch die Originalfarbe auf beiden Seiten der Achse zu sehen. Da wurde nichts umgespurt. Auch die Achse des Nachläufers ist schon krumm abgezwickt. Eine nachträgliche Veränderung der Lötung der anderen Achsen halte ich auch für unwahrscheinlich, da die Lötung an allen Achsen sehr gleichmäßig und alt aussieht und wie die Achse des Nachläufers genauso schräg abgezwickt ist. So eine Lötung bekommt man eigentlich nur mit sehr viel Übung und Gasbrenner hin. Dass ein Laie diesen Zug umgespurt haben soll, halte ich für ausgeschlossen. Dass er überhaupt umgespurt wurde ebenfalls. Aus meiner Sicht sind das alles originale Achsen mit 75mm Spurweite soweit man das anhand der Bilder beurteilen kann. Wobei man die Spurweite ohne eine exakte Vermessung aller Achsen auch nicht genau festmachen kann. Genau 75mm oder ein/zwei Millimeter mehr? Ohne Vermessung kann man z.B. die uralte 30mm Spur auch nicht von der normalen Spur 0 mit 32mm auseinanderhalten. Das merkt man meistens erst, wenn man einen 30mm Zug auf eine 32mm Schiene setzt und es zu sehr wackelt. Wie Wolfgang schon geschrieben hat: Ohne den Zug in der Hand zu halten und ggfls. auch zu vermessen, kann man anhand der Bilder eigentlich gar nichts über die Originalität und evtl. vorgenommene Änderungen sagen, so gut und hochauflösend die Bilder auch sein mögen.

Hallo,

es ist klar, dass die Radsätze mit den Eisenrädern und glatten Innenseiten später sind.

Bei mir habe ich noch eine Zwischenform in Spur II gefunden. Hier sind auch schon Eisenräder fest auf die Achse aufgepresst, diese lehnen sich in der Formgebung aber noch an die alten Muster an und haben Ansätze auf der Innenseite. Die Achsenden sind gerundet.

Die fest auf der Achse montierte Räder sind eine einfache Möglichkeit, die Radlenker an den Weichen wirken zu lassen. Die einfachen Radlager verbiegen leicht und würden ein loses Rad nach außen wandern lassen, was zu einer Entgleisung führt, wenn das zweite Rad nicht mitkommt. Auch Weichen können ein Anlass gewesen sein, Veränderungen an den Achsen vorzunehmen. Bei Lutz gab es noch keine.

Für den Sammler derartiger Bahnen spielen die Achsen möglicherweise eine untergeordnete Rolle. Wenn man einen solchen Zug haben möchte, dann muss man ihn kaufen, wenn es einen gibt. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, es könnte aber sein, dass dieser (oder ein ähnlicher) Spur III Zug vor über 20 Jahren in Ladenburg versteigert worden war.

Im Märklineum würde er eine Lücke füllen. Hier gibt es nur späte Fahrzeuge in dieser Spurweite.


Viele Grüße,

Bodo

Zitat von snroettg im Beitrag #81

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Dass ein Laie diesen Zug umgespurt haben soll,

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Dochdoch, ich kenne solche Spezialisten, auch aus der ehemaligen DDR. Spuren hinterlässt jeder, die man am Original mit genügend Zeit und Technik erkennen kann. Nur auf Bildern halt nicht.

Es ging aber nicht um diese Spezialisten, sondern um die damaligen Käufer/Laien dieser Stücke, die um 1900 eine Umspurung vorgenommen haben könnten. Bei dem Zug halte ich das für unwahrscheinlich.

Hallo,

es gibt bestimmt viele Gründe, warum die Achsen verändert oder ergänzt worden sein könnten. Die Achslager der frühen Fahrzeuge sind seitlich nicht besonders stabil. Achsen mit lose aufgestecken Rädern können auch schlichtweg verloren gehen.

Noch einmal: Die Auswahl derartiger Sammlerstücke am (sichtbaren) Markt ist nicht besonders groß, wobei das Wort "Auswahl" unzutreffend ist.

Das Fehlen von frühen Spur III Fahrzeugen ist eine Lücke, die den Verantwortlichen des Märklineums zumindest bekannt ist.


Viele Grüße,

Bodo

Korrekt, das Stück ist extrem selten, daher ist es einem Käufer natürlich egal, ob die Achse umgespurt wurde oder nicht.

Zwecks Wahrheitsfindung würde mich aber trotzdem interessieren, wie eine Achse, die fest in den Achslagern verlötet ist, ausgetauscht worden sein kann, ohne Spuren am Lack des Nachläufers zu hinterlassen. Wenn dies um 1900 passiert ist, hat man sich bestimmt nicht die Mühe gemacht, das über die Maßen vertuschen zu wollen. Und ein späterer Restaurator beseitigt doch auch nicht ein Zeugnis, das den Wert des Stücks in Frage stellt. Die Theorie von einer Umspurung ist m.M.n. bislang immer noch nicht schlüssig.Bei anderen mag das zutreffen, aber bei diesem?

Hallo,

wir sind uns einig, dass die Achsen der Wagen nicht besonders überzeugen. Es sieht mehr nach einer Reparatur als nach einer Restaurierung aus. Wann und warum dies geschehen ist, wissen wir nicht.


Viele Grüße,

Bodo

Ja, auch wenn die Achsen der Wagen nicht besonders gut ausschauen mögen, was ist dann mit der Achse des Nachläufers der Lok? Hat man an der auch herumgelötet? Sieht zumindestens auf den Bildern nicht danach aus:





Die logischste Erklärung wäre, dass die Lok original und nicht umgespurt ist. Welches genaue Baujahr auch immer. Und die Wagen irgendwann dazugekommen sind. Wie auch immer. Das mag derjenige am Objekt sich anschauen und herausfinden, der sie ersteigert. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn er hier darüber berichten könnte.

Hallo,

zu den roten Farbspritzern auf den Laufflächen der Räder kann man sich Gedanken machen.


Viele Grüße,

Bodo

Hallo,

das ist eine sehr interessante Diskussion, die ich mitverfolge.

Für mich ist in erster Linie auffallend, dass die Achsen nach dem Ablängen nicht nachgearbeitet wurden. Mal noch mit der Feile entgraten, ist ein geringer Aufwand und stellt Qualität sicher.

Das Verlöten der Räder finde ich nicht sooo anspruchsvoll. Hierfür würde ich keine Gasflamme nehmen. Die verbrennt zu viel Farbe. Das Umspuren erscheint mir sinnvoll. Spielzeug wird erst viel später zum Spielzeug. Erst ist es nur Spielzeug.

Aus welchem Material sind Achsen und Räder?

Die Räder, die Wolfgang zeigte, könnten vielleicht aus Eisenguss zu sein.

Herzliche Grüße
Heinz

Zitat von Eugen & Karl im Beitrag #89

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zu den roten Farbspritzern auf den Laufflächen der Räder kann man sich Gedanken machen.

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Das kann auch einfach über den Reifenrand hinaus gemalt worden sein. Ich halte das nicht für Farbspritzer. Die hätten ein unregelmäßigeres Muster und wären nicht nur auf den äußersten Laufflächenrand beschränkt. Direkt auf dem Laufreifenrand ist das meiste der Farbe bereits schon abgeblättert. Nur ein übermalter kleiner Streifen ist noch besser haften geblieben, weil er vor mechanischem Kontakt besser geschützt ist als der ganz außen liegende dünne Reifenrand. An einer Stelle sieht man sogar eine Lücke zwischen den "Spritzern" wo der Lack offensichtlich herausgebrochen und abgeplatzt ist. Das sind n.m.M. keine Spritzer sondern einige wenige Überbleibsel der original Reifenbemalung, die etwas über den Rand hinausging.

@Heinz: Mit dem Kolben geht es punktgenauer, aber: gab es um 1900 elektrische Lötkolben? Wenn man später mit dem Kolben löten würde, dann würde man mit dem Kolben wohl weniger Farbe erwischen, aber es war ja anders herum: erst wurde gelötet, dann kam die Farbe drauf, wie man an der Lötung an der Nachläuferachse sehen kann.

Hallo,

der Frage, wie man um 1900 löten konnte, bin ich heute nachgegangen.

[*Löten] ohne Strom und Gas

Herzliche Grüße
Heinz

Hallo,

noch einmal zu den Rädern:

Mittlerweile liegt der Band 7/B der Schiffmann Sammlerkataloge vor.

Auf der Seite 352 ist eine sehr frühe Maschine in Spur II gezeigt, deren Räder unlackiert sind. Passende Wagen (ebenfalls mit unlackierten Rädern) sind auf den Seiten 393, 394, 454 und 463 zu finden. Schiffmann spricht auf der Seite 90 von "Grauguss".

Ich will mich nicht streiten, halte die Räder der Spur III Maschine (# 88) aber für nachlackiert. Dies kann auch schon vor langer Zeit geschehen sein. Dabei wurden die Innenseiten der Löcher vergessen. Diese sind normalerweise auch lackiert.


Viele Grüße,

Bodo

Zur allgemeinen Information: habe gerade die Ergebnisliste der heutigen Auktion nachgeschaut. Dieser Zug gemäß Pos. 21 wurde nicht verkauft!! Die anderen 31 Positionen übrigens auch nicht!
Ich wollte in meinem Beitrag # 77 nur zur Vorsicht raten. Da ich die Teile nicht an Ort und Stelle prüfen konnte, habe ich nur jene Dinge angesprochen, die mir im Bild nicht original erschienen. Den Verdacht hätte ich auch noch erweitern können, z.B. Tender.
Aber ich wollte das hier im Forum nicht kundtun, weil ich den Nachweis nicht erbringen konnte.
Die Sache mit den unlackierten Rädern werde ich anhand alter Auktionskataloge nochmals vertiefen, dafür brauche ich aber Zeit, die ich bis jetzt noch nicht habe. Wie schon erwähnt. Ich habe bei Märklin diese unlackierten Exemplare nicht in Erinnerung.
Viele Grüße
Wolfgang

Hallo,

die unlackierten Räder dürfte es wohl nur in Spur II und Spur III gegeben haben, und dies auch nur kurze Zeit.

Beachtenswert ist auch die noch nicht vollständige Kupplung, die erst aus einem einfachen Haken ohne weitere Sicherung besteht.

Die in # 82 beschriebene Zwischenform der Räder (Eisen lackiert, aber noch keine glatte Innenseite) findet man bei Schiffmann häufiger abgebildet.


Viele Grüße,

Bodo

Wegen der Ergebnisliste: Das war eine Spezialauktion, deren Ergebnisse wohl aus Diskretion einfach nicht veröffentlicht werden.

Zuvor wurden auch die Limit- Preise nicht im Netz veröffentlicht.

In Zeiten vor Corona erfuhr man von solchen Auktionen nur, wenn man dazu persönlich eingeladen wurde.

Zitat von snroettg im Beitrag #98

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Spezialauktion, deren Ergebnisse wohl aus Diskretion einfach nicht veröffentlicht werden.

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