#1 Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 11.01.2019 17:48

Hallo,

neu in meiner Bing-Sammlung ist eine Nora Dampfmaschine. Leider hat sich das Schwungrad gelöst und zeigt einiges an Spiel.

Kann mir bitte jemand einen Tipp geben, wie ich das Schwungrad wieder befestigen kann?

Ich stelle mir vor, ich verfülle die Wellen-Bohrung mit Zinn, bohre es dann auf der Drehmaschine wieder auf.

Sind die Schwungräder auf der Welle verlötet?

Herzliche Grüße
Heinz

#2 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von B12 11.01.2019 18:10

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Wenn es nicht zu viel Spiel hat kann man das
sehr gut mit Loctite 641 oder 648 befestigen.

https://www.henkel-adhesives.com/de/de/p...octite_641.html

#3 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 11.01.2019 22:15

Hallo B12,

danke für den Tipp mit dem Schraubensicherungslack. Das hätte ich so gemacht. Die Bohrungen waren so weit ausgeschlagen, dass ich auf meine erste Idee zurückgekommen bin.

Jetzt läuft sie wieder. Allerdings läuft sie sehr schnell. Man muss sie festhalten. Das Schwungrad eiert ganz schön. Woran das liegt weiß ich nicht.

Herzliche Grüße
Heinz

#4 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von SWfreund  11.01.2019 22:54

Hallo Heinz
Wenn das Schwungrad auf der Achse ausgeschlagen ist geht das niemals mit Loctide!!!! Das hält zwar das Schwungrad bombenfest, das Rad ist aber völlig dezentriert, hat einen geometrischen Rundlauffehler und folglich eine mehr oder weniger große statische Unwucht.
Durch diese Unwucht fängt die Maschine an zu vibrieren und auf dem Tisch an "rumzulaufen". Es hilft nur !!! Schwungrad wieder von der Welle entfernen und mit Präzision ein neues passendes Loch anzufertigen durch Ausbüchsen. Das geht eigentlich nur auf einer ordentlichen Drehbank.
Hat das Schwunrad keine Unwucht mehr, so kann die Maschine so schnell laufen wie sie will und kann. Dann zittert und vibriert nichts mehr.

Mit freundlichem Gruß Wolfgang


PS: Heinz das Schwungrad eiert deshalb,weil die Bohrung ausgenudelt ist!!

#5 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 11.01.2019 23:22

Hallo Wolfgang,

das habe ich mir schon fast gedacht. Die Bohrungen habe ich gut mit Zinn ausgefüllt und dann auf der Drehbank aufgebohrt.

Ich habe allerdings nur eine bescheidene Drehbank. Ich werde es erneut versuchen, mit größtmöglicher Präzision.

Vielen Dank.

Herzliche Grüße
Heinz

#6 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von ypsilon 11.01.2019 23:30

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Alte Schwungräder waren oft aus Blei. Da kann auch im Rad eine Unwucht sein, vielleicht durch einen Sturz. Eine Speiche kann gestaucht sein. So einen Fehler behebt man nicht so leicht. Du kannst versuchen das Rad auszuwuchten. Lege die Welle zwischen zwei ganz genau parallele Kanten. Das Rad darf sich in jeder Stellung nicht von selbst bewegen sondern allein durch die Rollreibung liegen bleiben. Dann mußt Du dengeln oder wegschnitzen oder zupappen. Jenachdem.
Dann hast Du wenigstens die statische Unwucht beseitigt. Das ist schon mal gut.
Ob du dabei auch die dynamische Unwucht erwischt hast, wirst Du dann sehen. Ich kenne keine Hausmittel, um eine dynamische Unwucht zu beseitigen.

#7 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 12.01.2019 00:10

Hallo ypsilon,

ein interessantes Thema. Ich habe jetzt mal zwölf Seiten Ausführungen über Unwucht gelesen.

Die Frage ist, wie haben sie es vor 100 Jahren gelöst?

Das Schwungrad scheint mir nicht aus Blei. Überdies ist es teilweise verchromt.

Herzliche Grüße
Heinz

#8 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von SWfreund  12.01.2019 10:39

Hallo Ypsilon
Bei einem so schmalen Drehkörper wie das Schwungrad einer Dampfmaschine tritt "praktisch" nur statische Unwucht auf. Bei Rennräder (ja habe ich schon gesehen bei der Tour de France und bei Motorrädern ) wird auch nur statisch ausgewuchtet.

Es regnet hier an einem Stück. Wolfgang

PS: Unwucht ist schon so lange bekannt,wie es drehende Teile gibt. Ich habe schon ausgewuchtete Mühlräder gesehen.

#9 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von ypsilon 12.01.2019 11:13

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Heinz, die Nora Maschine ist doch alt. Vor 1. WK?
Damals kannte man die Verchromung noch nicht. Das kam bei Spielzeugen erst in den 30ern.
Das Teil wird vernickelt sein. Nickel auf Bleilegierung funktioniert. Drunter ist Kupfer. Das braucht man allein schon zum Erzielen des Nickelglanzes.

#10 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 12.01.2019 11:27

Hallo Ypsilon,

Das Schwungrad sieht einwandfrei aus. Nichts fehlt oder ist gebrochen. Es hat offenbar noch die Originalfarbe. Ich kann nicht erkennen, dass BING irgend was ausgewuchtet hat.

Es ist aber meine erste Dampfmaschine und ich habe noch nie zuvor eine historische Dampfmaschine in Betrieb gesehen. Dadurch, dass die Schwungmasse über eine Kurbel mit dem Zylinder verbunden ist, treten zwangsläufig unterschiedliche Belastungen auf.

Wie ruhig läuft so eine Maschine?

Herzliche Grüße
Heinz

#11 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von SWfreund  12.01.2019 11:48

Hallo Heinz
Wenn ein Schwungrad mit Präzision gegossen. ist es von Natur aus unwuchtig!!
Für eine weitere sinnvolle Diskussion wären aussagekräftige Fotos dienlich.

m,fG Wolfgang

#12 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von ypsilon 12.01.2019 12:47

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@wolfgang Unwuchtig?
@heinz Ich habe das Thema Unwucht nicht aufgerufen. Du hast davon angefangen.

#13 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von SWfreund  12.01.2019 13:12

Danke Ypsilon
für Dein genaues Lesen!!! Natürlich muß es heißen ohne Unwucht!!


Danke Wolfgang

#14 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 12.01.2019 13:14

Hallo,

ich habe nun Fotos gemacht und die Laufgenauigkeit gemessen. Die axiale und die radiale Abweichung des Schwungrades liegt bei ca. 0,2 mm.









Ich mochte mich für die Diskussion bedanken. Gerne möchte ich die Dampfmaschine in den bestmöglichen Zustand versetzen.

Herzliche Grüße
Heinz

#15 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von elaphos 12.01.2019 17:12

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Eine bessere Rundlaufgenauigkeit erhältst Du, wenn Du das Schwungradloch noch größer bohrst und eine Messingbuchse einsetzt. Du kannst den Einsatz primär aus Vollmaterial herstellen, dann mit einem Zentrierbohrer genau die Mitte anbohren, danach auf das Wellenmaß aufbohren.
Grüße, elaphos

#16 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von B12 12.01.2019 19:16

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Ohne Drehmaschine wird das niemals zentrisch.

#17 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von elaphos 13.01.2019 12:23

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Er hat doch eine (siehe #5).

#18 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von B12 13.01.2019 13:53

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Stimmt. Dann sollte es klappen.

#19 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 13.01.2019 16:33

Hallo,

man mag ja bei dem Wetter hier nicht aus dem Fenster schauen.

Deshalb habe ich mir die BING NORA nochmals genau angeschaut. Die Abweichungen im Lauf ergeben sich in erster Linie durch die einfache Lagerung in Blech.

Wie bereits berichtet, habe ich die ausgeschlagenen Bohrungen mit Zinn verfüllt, auf der Drehmaschine aufgebohrt und auf die Welle gelötet.

Beim Überprüfen des Druckzylinders bemerkte ich, dass er an einer Stelle hing. Das habe ich mit einem Dreikantschaber behoben.

Die Pfeife habe ich frei gemacht. Sie pfeift allerdings noch nicht. Die Dampfleitung muss ich noch nachlöten.

So sieht es jetzt aus, wenn die Maschine unter Dampf ist:

https://www.youtube.com/watch?v=aZdg-aMLYbw&feature=youtu.be

Sie bekommt noch eine Behandlung mit Kamelienöl gegen den Flugrost.

Hier ist sie im Händlerkatalog 1909 unter 130/24 abgebildet:



Herzliche Grüße
Heinz

#20 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von SWfreund  14.01.2019 08:08

Hallo Heinz
Auf dem Video sieht man wie das Schwungrad eiert. So kann es niemals funktionieren. Wenn Du meinst,(was ich aus Erfahrung nicht so ganz glauben kann), daß die Lagerung in den beiden Blechlaschen auch noch sehr schlecht ist gibt es nur eine Lösung
um das Problem aus der Welt zu schaffen: Schwungrad abziehen, auf eine ordentliche Drehbank mittels Meßuhr genau einspannen und das ausgeleierte Loch mittels Messingbüchse ausbuchsen. Dann mit Zentrierboher die Mitte anbohren und mit einem Bohrer knapp unter dem Aufreibemaß ausbohren. Zuerest die Welle messen und sich eine passende Reibahle besorgen. Alles andere ist Murks und bringt kein Ergebnis.
Sind wirklich die beiden Lager der Welle auch ausgenudelt, so kann man ein kleines Blättchen 1er oder 1,5 Messingblech dahinter löten und mit einem passenden Bohrer und einer Reibahle in einem Zug die beiden ausgeleierten Löcher wieder reparieren.
Alle anderen Flick und Bastellösungen bringen nichts, außer Frust.
Mit freundlichem Gruß Wolfgang

#21 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 14.01.2019 13:16

Hallo Wolfgang,

tatsächlich läuft das Rad nicht wirklich präzise. Die vorgeschlagene Methode zur präzisen Überarbeitung kann ich jedoch nicht ausführen. Die Antriebswelle hat einen Durchmesser von ca. 3,1 mm und ist in 2 mm Blech gelagert. Sie ist nicht gehärtet. Lagerbuchsen sind keine vorhanden. Meine Drehmaschine kann Bohrwerkzeuge ab 3 mm aufnehmen. Über die genannten Werkzeuge (Zentrierbohrer kleiner als 3 mm und Reibahle) verfüge ich aber nicht. Bei der Überarbeitung des Schwungrades habe ich es mit der Messuhr ausgerichtet und mit einem hochwertigen Bohrer aufgebohrt. Das Laufrad ließ sich stramm auf die Welle schieben. Meiner Meinung nach kann man bei Zinn- oder Bleiguss keine höhere Genauigkeit beim Bohren erreichen.

Ich habe mal nach Videos von zeitgenössischen Dampfmaschinen gesucht und festgestellt, dass auch hier die Schwungräder "eiern".

Nachdem es sich bei der NORA um ein historisches Modell handelt, möchte ich daran lieber keine Veränderungen durchführen. Sie soll möglichst original bleiben. Die Dampfmaschine hat ein Leergewicht von ca. 550 Gramm. Ohne die Dampfmaschine zu befestigen oder festzuhalten, kann man nichts antreiben. Bing bot auch Betriebsmodelle mit Dampfmaschine und Antriebsmodellen an, die auf einem Holzbrett befestigt waren. Mit der NORA möchte ich den Leuchtturm antreiben, der momentan bei mir in Bau ist.

Vielleicht finde ich irgendwann mal ein Prämium-Modell.

Herzliche Grüße
Heinz

#22 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von jalo 16.01.2019 00:07

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Hallo Heinz und Hallo Wolfgang,
Ihr habt beide recht.
Einerseits ist es wichtig Modelle am laufen zu halten, anderer seits auch Originale erhalten....
Rein technisch bin ich bei Wolfgang aber wenn ich das sehe bei Heinz.
Läuft doch eigentlich für so ein altes Modell recht gut und wenn man keinen Riemen anlegt auch unwichtig ob genauer.
Wenn man damit spielen will, muß es genauer sein aber eigendlich ist schon anfeueren kritisch (altersbedingt)...gehöhrt in ein Museum....
Ich kenne das Problem....

Gruß Jan

#23 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von HeinzMan 16.01.2019 02:15

Hallo Jan,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Gratwanderung.

So möchte ich es bezeichnen. Als eine Gratwanderung sehe ich es auch, wenn ich in meiner Holzwerkstatt arbeite. Meine Hauptmaschine ist so alt wie die Eisenbahnen, die ich sammele, die jüngeren. Sie ist ca. 1920 gebaut. Ich könnte sie mit Dampf antreiben, die „Greissäge“.

Hier stehe ich vor dem „Problem“, der Herausforderung, dass die Maschine noch im alltäglichen Gebrauch ist. Wir haben Sicherheitsvorschriften, die ich unbedingt einhalten möchte und auch umsetzte. Dabei überlege ich mir ganz genau, welches einzelne Bohrloch ich anbringe.



Es gibt historische Dinge, die ihren Platz im Museum finden. Auch viele alte Dinge können überdauern in der Wertschöpfung und in der Obhut von privaten Sammlern und Begeisterten.

Das war der Grund und ist der Grund für mich mit Freunde an dem Forum teilhaben zu dürfen.

Herzliche Grüße
Heinz

#24 RE: Wie wird ein Schwungrad auf der Achse befestigt? von SWfreund  16.01.2019 10:50

Hallo Heinz
Über Orginalität und Purissmus läßt sich trefflich streiten. Für mich (das ist meine persönliche unmaßgebliche Meinung!!!!!) macht es wenig Sinn,wenn wir historische Dinge besitzen und diese benutzen und vorführen wollen, und sie nicht ordentlich funktionieren.
Ich habe mal einige Beispiele: Vor einigen Jahren bekam ich eine Märklin ME ( die liegt ja auch nicht gerade an jeder Ecke und hat ihren Preis), aus Erstbesitz. Die Lokomotive fuhr ganz ordentlich entgleiste aber bei jeder Weiche. Ich habe das Spurinnenmaß nachgemessen und festgestellt ,daß ein Radsatz 25,4 und ein anderer Radsatz 26,6 mm hatte.Das kann niemals funktionieren. Ich habe dann die Räder abgebaut alle sorgfältig ausgebuchst ,Maß auf 27 mm eingestellt und jetzt läuft die Maschine. Meine Nacharbeit oder Reparatur (oder gar Zerstörung von Orginalität) ist eigentlich nicht sichtbar.
Ein zweites Beispiel: Ich besitze noch zwei VW Oldtimer aus den 1940 er Jahren. Irgendwann bekam ich mal einen Motor aus jener Zeit den ich mal probelaufen ließ. Der Motor lief,schüttelte sich aber gewaltig. Nach der Zerlegung stellte ich fest daß die Auswuchtung der drehenden Teile mangelhaft war. Ich ließ Kurbelwelle und Schwungscheibe feinwuchten und habe heute einen fast vibrationsfreien Motor. Und weil wir bei Dampfmaschinen sind. Ich habe von meinem Vater eine kleine Bing Dampfmaschine geerbt mit einer Holzplatte und einigen Antriebsmodellen. Als ich die Maschine und das Ensemble mal vor vielen Jahren in Betrieb nehmen wollte, blies soviel Dampf an dem kleinen Kolben vorbei, daß die Maschine fast ihre 5 Antriebsmodelle nicht bewegen konnte. Ich weiß noch das Maß des Kolbens. Es sollte wohl 7 mm sein, war aber nur noch ca. 6,78 mm. Einer neuer Kolben war schnell gemacht mit Läppmittel eingeschliffen und die Maschine hat wieder Leistung wie am ersten Tag. Wenn Reparaturen fachmännisch und sachgerecht durchgeführt werden bin ich uneingeschränkt dafür. Leider kenne ich auch viele Fälle wo unsachgemäß und ganz schrecklich in die historische Substanz reingemurkst wurde.

Einen schönen Tag noch Wolfgang

Ich hoffe jetzt nicht, daß Ihr auf mich einprügelt!!!!!!!!!

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