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#1 [Formvorsignal] / Tellersignal – Bestimmung • [Märklin] von Heizer 28.03.2020 19:03



Das ganz besondere Stück

Wer weiß etwas über die 2-farbige Farbgebung des Mastes schwarz / weiß? Sehe ich so zum ersten mal. Sonst ist der Mast immer 3-farbig
Wie verhält es sich beim Vorbild bzw. bei Märklin?
– ist die Farbgebung regional bedingt? (Preußisch?) in Bayern blau/weiß
– Zeitlich bedingt? Kann man aufgrund der Farbgebung das Signal zeitlich genauer einordnen? (1935 – 1956?)
– Produktionsbedingt? (Farbeinsparung)


Viele Grüße
Heizer

#2 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von bernd k 28.03.2020 19:25

Hallo,
zu Aussehen und Bedeutung Mastschildern hier zwei Links:
Mastschilder bei stellwerke.de
Mastschilder bei tf-ausbildung.de

Damals gab es schon die gelbe, weiß-schwarz gerandete Scheibe.
Eisenbahn-Signalordnung vom 1. August 1907
Aber auch ohne Mastschild.
Wie Vorsignale grundsätzlich nie ein Mastschild besitzen (wahrscheinlich gibt's irgendwo eine Ausnahme).
Denn woran erkennt man (=Lokführer:in) ein Vorsignal, wenn es kein Ks-Signal ist?
An der Vorsignaltafel - das weiße, schwarz gerandete Rechteck mit den beiden schwarzen Diagonalbalken.
Und wenn die nicht am Vorsignal steht, ist es "nur" ein Vorsignalwiederholer, der bei ungünstigen Sichtverhältnissen auf das Hauptsignal aufgestellt wird.

Insofern hat Märklin keine vorbildgerechten Modelle herausgebracht.
Eine Vorsignaltafel (K3o oder K3z - DV 301 von 1935.

#3 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 28.03.2020 19:32

Die Mastfarbe regelt das Verhalten bei gestörtem oder Halt zeigendem Signal.

Mast in schwarz/weißer Farbgebung:

An diesen Mastschilder darf nach dem Anhalten ohne vorherige Kommunikation mit dem Fahrdienstleiter vorbeigefahren werden, jedoch nur auf Sicht (ex-DB) oder permissiv (ex-DR).
Bei der ex-DR haben diese Signale auch eine Vorsignalfunktion, d.h. bei Vorbeifahrt ist ein Vorsignal in Warnstellung anzunehmen.
Link siehe Beitrag 2.

Herzlichen Dank!

Viele Grüße
Heizer

#4 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 28.03.2020 19:48

Eigentlich wollte ich diese Signale zum herumbasteln nehmen: Beleuchtung anbauen und in 3-Begriff-Signale verwandeln.
Wäre das ein Fehler bei dem Mast in schwarz/weißer Farbgebung?
Wie seht ihr das?

Viele Grüße
Heizer

#5 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von bernd k 28.03.2020 19:49

Hallo,
ja die Signal gestört-Vorbeifahrt-Situation eine Ausnahme.
Wobei grundsätzlich an jedem Vorsignal vorbeigefahren wird, auch wenn's gestört = dunkel ist.
Wie soll ich denn sonst sehen, was das Hauptsignal anzeigt, wenn die Sicht auf dieses nicht gegeben ist. Am Vr steht kein Fernsprecher.
Natürlich nicht mit Streckenhöchsgeschwindigkeit, sodern so,
als wenn das Hauptsignal "Halt" zeigt und ich dort rechtzeitig zum Anhalten komme.
Die Schilderungen oben gehen so ein bisschen in die Richtung "damals" - zum Erscheinungszeitpunkt der Märklinsignale (mutmaße, dass das in der 20er/30er-Jahren war).
Daher auch meine Einschätzung "nicht vorbildgerecht".

#6 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von bernd k 28.03.2020 19:54

Hallo,
Die dreibegriffige Ausführung kam erst 1935 auf.
Die Vorsignaltafel hatte dann noch den dreieckigen Aufsatz mit dem schwarzen Punkt.

#7 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Knolle 28.03.2020 20:34

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Guten Abend zusammen,

es wird mir gerade schwindelig in diesem Beitrags Baum.
Bitte, bitte werft nicht die Signalbücher von damals und heute durcheinander!
Haltet Euch bitte bei diesen Signalen an das Signalbuch aus den 1930er Jahren und vergesst die Signalbücher DB und DR!

Zwar starteten beide Bahnverwaltungen nach dem WK II mit dem gleichen Signal System, entwickelten es aber jeweils anders weiter!

Und wer sich jetzt fragt: Warum schreibt Knolle das ?

Hier die Antwort: Ich bin Lokführer und habe täglich damit zutun.

Denkt bitte dran: das hier ist eine "Spielzeugbahn" bei der es in erster Linie darauf ankam das Vorbild nach zu ahmen, es sollte stimmig sein. Aber nicht bis ins kleinste Detail.

Viel Spaß weiterhin mit unseren alten Blechbahnen!

Bleibt Gesund wünscht

Knolle

#8 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von bernd k 28.03.2020 21:20

Guten Abend,
bislang war nach meinem Empfinden hier gar nichts durcheinander.
Die Spezifikationen beziehen sich alle auf die im #1 geziegten Vorsignale.
Mastschilder, nach denen @Heizer gefragt hatte, lassen sich eben am besten über die hinter den Links stehen Webseiten darstellen.
Das Mastschilder und Vorsignale nur entfernt miteinander zu tun haben, sollte nunmehr klar sein.

Ein Zusammenhang mit der Entwicklung der Signalsytseme in DS- und in DV-Land ist in den Eingangsbeiträgen #1 und #2 nichts gesagt worden.

Auch auf der Spielzeugbahn kann die Vorsignaltafel stehen. Und sogar richtig vorbildgerecht stehen.
Schließlich gab es diese Tafel sogar als Modell.
Und die sollte dann auch korrekt aufgestellt werden.
Dass es mit dem Abstand zwsichen Vor- und Hauptsignal auf der Anlage nicht immer klappt,
ist wohl auch klar. Sonst hätten wir vielleicht ein Betriebsfeld.
Wobei das mit Blecheisenbahnen auch mal interessant wäre.
Es gibt ja dort die tollsten Sachen, wie Bremsschienen usw. - sehr spannend.

#9 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 28.03.2020 23:03

#7 Knolle, es geht mir um keinerlei Vorsignaltafeln. Meine Fragen sind nicht beantwortet.

Es geht lediglich um die 2-farbige Lackierung des Mastes, abweichend von der sonst 3-farbigen Lackierung.

Was hat die 2-Farbigkeit zu bedeuten? Deiner Antwort entnehme ich: gar nichts – Spielzeug (Steht im Gegensatz zum Link aus # 2, den ich in # 3 zusammengefasst habe.)

Ab wann hat Märklin den Mast 2-farbig lackiert? Lackierte Märklin 2-farbig bei den ersten Typen von 1920 oder nach 1950?

Kat.Nr. 2336/0 Wagner Z 525, Z 550 „neuere Version" Was heißt das?, Z 575 „neuere Version"

Viele Grüße
Heizer

#10 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Lastra 38 29.03.2020 08:09

Hallo,

Vorsignale hatten / haben keine Mastschilder. Sie werden durch die Vorsignaltafel kenntlich gemacht. Bei Märklin hat man es mit den Signalen nicht so genau genommen. Die Märklinsignale sind fast alle falsch.

MfG Lastra

#11 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Knolle 29.03.2020 09:31

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Guten Morgen,

Heizer:

Zitat von Heizer im Beitrag #9
Was hat die 2-Farbigkeit zu bedeuten? Deiner Antwort entnehme ich: gar nichts – Spielzeug (Steht im Gegensatz zum Link aus # 2, den ich in # 3 zusammengefasst habe.)


Hier wirfst Du das Signalbuch von z B 1935 oder 1907 mit den Signalbüchern der beiden deutschen Nachkriegsbahnverwaltungen durch ein ander.
Mastfarben, in der Regel weiß/rot/weiß dienten in der Regel nur zur besseren Sichtbarkeit/Wahrnehmbarkeit für den Lokführer und das nur bei Hauptsignalen. Die Mastfarben haben für einen Lokführer keine Bedeutung. Für ihn sind die Mastschilder wichtig.
Wie schon geschrieben: Vorsignale werden durch die Vorsignaltafel NE 2 (aktuelle Kurzbezeichnung) kenntlich gemacht.

Und auf die Gefahr hin das ich jetzt gleich "Geteert und Gefedert" werde: Märklin hat bei sehr vielen Modellen seiner Fantasie freien lauf gelassen. Früher wie heute.
Es gibt ja das Gerücht das es bei Märklin eine Abteilung gibt in der die Vorbilder für die Modelle gebaut werden....
Auf Fragen zu Märklin kann ich eh nicht antworten, da gibt es bedeutent kompetentere Forumsmitglieder.

So, und nun seht es an wie es ist: es ist eine bunte Spielzeug Eisenbahn, spielt damit und habt Freude daran!

Schöne Grüße

Knolle

#12 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 29.03.2020 16:03

Knolle, soweit alles klar verständlich. Danke!

Meine Eingangs gestellten Fragen sind weiterhin offen. # 1 und #9

Hintergrund: wenn ich jetzt das Signal mit dem 2-farbigen Mast umbaue ist es für den Märkliin-Sammler hin.

Vielleicht ist es auch nur Massenware und kann über die Wupper. Würde mir schon genügen, wenn sich ein Märklin-Sammler kurz entsprechend äußert.
Bevor dem Teil aber jemand eine Träne nachweint hätte ich gerne mehr darüber erfahren.
Vielleicht ist die 2-Farbigkeit ein Produktionsfehler, weil der Lackierer fertig werden wollte und die rote Farbe aus war.

Chris Graebe zeigt in seinem Hornby-Buch eine ganze Seite mit Hornby-Fehlern. Außerdem werden alle Farbvarianten ausführlich dargestellt. Zu Märklin-Signalen fehlen mir leider die Infos.

Viele Grüße
Heizer

#13 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Blech † 29.03.2020 16:17

Heizer -
ich bin ja als "Märklinist" eingeordnet, was aber nicht stimmt!
Andere Mütter haben auch schöne Töchter.
Aber ein Kapitalverbrechen begehst du sicher nicht -es ist Alltagsmaterial.
Wenn du einmal "Signale" bei Ebay - Antikspielzeug - Eisenbahnen aufrufst,
wird dir das schnell klar. Vielleicht nicht jeden Tag,
aber innerhalb einer Woche sind viele dieser Signale in allen Qualitäten zu haben.
Also, ran an den Speck -wir haben viel Zeit...Scheiss Corona.
Bleib gesund!
Botho

Ich habe mal gezählt:
Antikspielzeug/Eisenbahn und Modelleisenbahn 0/I - da sind es acht Stück.
Also leg los. In der Corona-Zeit braucht man eine Freude schaffende Beschäftigung!
bgw

#14 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 29.03.2020 16:31

… ja, immer und immer mit 3-farbigem Mast, aber bisher niemals (?) mit 2-farbigem Mast… das ist der Knackpunkt.

Viele Grüße
Heizer

#15 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Blech † 29.03.2020 16:39

Lieber Heizer -
ja, das sind aber Dinge, die doch immer wieder vorkommen,
gerade dann, wenn die Bemalung in Heimarbeit erfolgte, wie auch bei den Schwaben.
Und da Schwaben bekannt sparsam sind, würde dort niemand so ein Ding zweimal malen.
Bei Bemalungen gibt es immer wieder mal "Fehlfarben".
Bleib gesund!
Botho

#16 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 29.03.2020 17:08

Botho: ……"Fehlfarben". Na also: eine schwäbische Mauritius!!

Bleibt fit!

Viele Grüße
Heizer

#17 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Eugen & Karl 29.03.2020 18:30

Hallo,

das einfache Vorsignal 2336/0 gehört zu den Neuheiten des Jahres 1924 (nicht 1920) und bleibt bis 1942 im Programm.

Hier dürfte es sich (wie beschrieben) um einen Fehler bei der Bemalung handeln. Der schwarze Strich ist nicht nur wie üblich auf die Rückseite, sondern auch auf die Vorderseite des Mastes gelangt.


Viele Grüße

#18 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 06.04.2020 14:19



....1910 noch ohne Vorsignaltafel irgendwo im Schwarzwald.
Eine Badische VI kommt daher.

Viele Grüße
Heizer

#19 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Es(s)bahner 06.04.2020 15:10

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Moin. Wenn ich es nicht verwechsle, dann diente das Signal auch als Anzeiger für Einfahrt in ein Stumpfgleis. Außer bei Kopfbahnhöfen, da wußten die Personale ja auf Grund der erworbenen Streckenkenntnis, daß da weiter hinten ein Gleisabschluß kommen wird.

LG Steffen

#20 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Knolle 06.04.2020 19:25

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Guten Abend zusammen,

ein Stumpfgleis in einem Tunnel?

Fragt sich Knolle

#21 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Es(s)bahner 06.04.2020 19:34

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Nee. Da fehlt zwar die Vorsignaltafel auf dem Bild, aber es wird wohl wirklich ein Vorsignal sein. Ich muß mal suchen, aber irgendwie habe ich das mit dem Frühhalt/Stumpfgleis im Kopf. Ich hatte ja gehofft, daß mich hier ein gestandener Eisenbahner zu erhellen vermag. In den Suchmaschinen wird nur auf die elektrische Variante eingegangen. Da muß es aber auch vorher schon eine Signalisierungsmöglichkeit gegeben haben. Ich bin da jetzt neugierig und will das wissen, aber ob ich das heute noch finde?

Vlt. weiß ja noch jemand Anderes mehr dazu.

Fahrt Frei wünscht
Steffen

#22 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von bernd k 06.04.2020 23:43

Jetzt hilft nur noch dieses lesenswerte Buch:
Reinhold Bachmann - Vom Vorsignal und seiner Tafel

Diese Buch bietet ebenfalls Hilfe, ist jedoch schwieriger zu erhalten:
Sicherungsanlagen im Eisenbahnbetriebe Auf Grund gemeinsamer Vorarbeit mit Dr.-Ing. M. Oder weiland Professor an der Technischen Hochschule zu Danzig
Aber die zur Klärung des badischen Vorsignalgeheimnisses relevante Seite 15 mit Abbildung 45 ist hier lesbar - untere Seitenhälfte.

#23 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Litho 07.04.2020 13:48

Moin, also nochmal zur ursprünglichen Frage der Bestimmung halte ich das abgebildete Signal einfach für die normale Rückseite des 2336/0. Sieht man ja, Handgriff links statt rechts, Stelldraht rechts statt links, sichtbar sind auch die von Märklin ineinandergesteckten und verlöteten tinplate-U-Profile im Mast...und der Signalteller verbogen.

Im übrigen finde ich auch viele der Märklinsignale durchaus vorbildgerecht - beispielsweise die Vorsignale mit Doppellaternen und Mastanstrich entsprechen sehr nett und farblich genau den Vorsignalen nach "einheitlichen Form und Anstrich von Formsignalen" von 1911.
Nachzulesen und anzusehen ist dies in dem folgenden link:

[https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7289762]

Solche Vorsignale mit Mastanstrich standen dann sicher noch überall bis in die 30er und 40er Jahre bei der Reichsbahn, es wurde nur irgendwann zur besseren Wahrnehmbarkeit des Vorsignals, insbesondere des Signalbildes "Fahrt erwarten", eine Merktafel ("K3o") dazugestellt, die gab es dann ja auch von Märklin und anderen...

Litho

#24 RE: Formvorsignal / Tellersignal – Bestimmung von Heizer 07.04.2020 15:24

Danke Litho für den Hinweis. Revers-Ansicht des fraglichen Signals aus #1. Herrje. Ein paar Tage später und es wäre als Aprilscherz durchgegangen.…

Viele Grüße
Heizer

#25 RE: Hinweis Drhescheibe-online von bernd k 07.04.2020 19:20

Hallo Litho,
vielen Dank für den tollen DSO-Link.
Auf das Forum "Historische Bahn" bin ich bei der Recherche gar nicht gekommen. Da gibt es immer etwas zu lernen.
Vor allem das Bild vom Einfahrsignal B des Bahnhof Wüstenbrand ist großartig.

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