#1 [Karl Bub] - Warenzeichen von cmnhorsebreeder 19.05.2020 12:03

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Hallo, liebe Sammlerfreunde und -kollegen!

Vor einiger Zeit wurde ich gefragt, ob ich wisse, warum das alte Karl Bub Logo eine Windmühle zeige.
Ich wusste es nicht und weiß es auch heute noch nicht....

Allerdings hatte ich versprochen, mich zu informieren.
Mit Monika Stadter, der letzten lebenden Tochter von Heinz Huck, verbindet mich eine herzlichen Freundschaft.
Die Firma Karl Bub ist ja 1906 durch Einheirat in die Familie Huck gekommen.
Ich habe also Mona nach dem Logo gefragt. Mona hat in der Familienchronik nachgeschaut und auch keine Erklärung gefunden.

Meine Annahme, die Bubs könnten früher evtl. Müller gewesen sein, hat sich in der Chronik nicht bestätigt.
Den Einwand eines Sammlerkollegen, in Franken habe es zwar Wassermühlen gegeben, aber keine Windmühlen, müssen wir bis jetzt auch einfach so stehen lassen.

In der Bub'schen/Huck'schen Familienchronik haben sich Musiker, Flaschner und "Glöcklesmacher" gefunden....
Allerdings hat sich 1851, zur Zeit der Gründung der Firma, auf dem "Nürnberger Berg" eine Windmühle befunden. Möglicherweise war sie - im Sinne der Wortes - so "prominent", daß sie gut als Markenzeichen für einen dortigen Betrieb dienen konnte.

Freundliche Grüße von Claudia

#2 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von bulli66 19.05.2020 13:29

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Hallo Claudia,
wenn man den angefügtem Link Glauben schenken kann, gab es wohl doch auch Windmühlen in Franken (zumindest eine).
https://www.hotel-windmuehle.de/unser-ha...-aus-tradition/
Vielleicht gab es ja eine Beziehung zu einem Müller oder auch zu der Gaststätte.
Schließlich gibt es ja auch noch einen alten Gasthof Bub in Zirndorf.
Und dann noch Leinburger Bier, noch heute von einer Fam. Bub betrieben.
Bei Bier wäre aber eher Udo der Fachmann.
Wenn man googelt findet man baulich ähnliche Windmühlen, wie auf dem Bub Logo, aber eher in England oder den Niederlande.
Stephan

#3 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Eugen & Karl 19.05.2020 14:46

Hallo,

als Warenzeichen angemeldet wurde die Windmühle am 23.01.1899. Die Eintragung erfolgte am 24.05.1899.

Zeitgleich wurde ein weiteres Warenzeichen angemeldet: Eine Rose mit Knospe zwischen den Buchstaben K und B. Hier erfolgte die Eintragung am 05.04.1899.

In beiden Fällen gibt das Warenverzeichnis "Mechanische Blechspielwaaren und Modelldampfmaschinen" an.

(Bodo Schenck, Die wahren Waarenzeichen, Vortrag am 12. Tinplate Forum 1998, S. 4)


Viele Grüße

#4 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Printenbaron 19.05.2020 17:46



Karl Bub hat anfangs seiner Spielzeugproduktion einfache Blechspielzeuge hergestellt.
So scheint eine Windmühle eiin guter Umsatzbringer gewesen zu sein.
Genau betrachtet sieht man, daß diese Windmühle nicht wie üblich von der Windrichtung
dargestellt wird. Also braucht diese Mühle einen guten Rückenwind. Natürlich für ein erfolgreiches
Unternehmen......

So meine Erklärung zur KB-Windmühle.

VG von Fritz

#5 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von cmnhorsebreeder 19.05.2020 18:08

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Hallo, Jungs!

Zu Eurer Information:
ich habe meinen Beitrag #1 eben ein wenig ergänzt....

Freundliche Grüße von Claudia

#6 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von cmnhorsebreeder 19.05.2020 20:59

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Lieber Fritz,
liebe Sammlerfreunde!

1930 ließ Heinz Huck (+1954) einen halbstündigen Werbefilm über die Firma Karl Bub drehen.
Dieser Film ist hochinteressant und zeigt unter vielem anderen die allerersten Anfänge der Spielzeugeisenbahnen der Firma Bub.
Heute befindet sich dieser Film als Schenkung aus dem Nachlaß von Heinz Huck im Nürnberger Spielzeugmuseum und wird dort noch regelmäßig gezeigt.

Diese ersten Lokmotiven waren filigran aussehende, aber robuste Bodenläufer, die recht bald schon mit Uhrwerken ausgerüstet wurden.
Ich glaube, "einfaches" Spielzeug kann man auch diese ganz frühen Erzeugnisse des Hauses Bub nicht nennen. Die Verwendung von Uhrwerken war damals revolutionär.

Freundliche Grüße von Claudia

#7 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Eugen & Karl 20.05.2020 10:05

Hallo,

einen kleinen Einblick in frühe Musterbücher der Firma Bub gab Dieter Käßer in seinem Vortrag "Die Geschichte der Firma BUB - Eine Zusammenfassung historischer Quellen zur Firmengeschichte" am 23. Tinplate Forum 2009.


Viele Grüße

#8 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Udo 20.05.2020 13:50

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Naja, Claudia, so revolutionär war der Einbau von Uhrwerken in Spielzeug nicht. Vor 1810 in Paris in Spielzeug eingebaut und danach in Nürnberg durch Büchner, so auch in seine Lok von 1836.

Spielzeug-Eisenbahnen vor 1869 (update 18.1.2020, Aufstieg und Untergang der Flaschner-Dynastie Büchner)

Noch zu Zeiten von Büchner und danach legten die Nürnberger mit Spielzeug, auch Eisenbahnen, mit Uhrwerk so richtig los.

Schönen Gruß
Udo

#9 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von cmnhorsebreeder 20.05.2020 15:33

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Lieber Udo!

Wenn ich mich recht entsinne, wurde die Firma Bub 1851 gegründet.
Die Eintragung der beiden Warenzeichen hat Bodo ja oben schon beschrieben.

Es sind ja schon vor der Übernahme der Firma Bub 1906 durch Kommerzienrat Huck Spielzeugbahnen gefertigt worden.
Ab wann genau, kann ich nicht sagen. Ich werde mich informieren!

Büchner war Pionier - da hast Du sicher recht. Aber Serienreife hat u.a. Bub entwickelt.

Liebe Grüße von Claudia

#10 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Eugen & Karl 20.05.2020 16:05

Hallo,

viele Informationen zu Bub haben Marianne und Jürgen Cieslik zusammengetragen:

Jürgen & Marianne Cieslik, Lexikon der deutschen Blechspielzeug-Industrie, Jülich 2014, ISBN 3-921844-73-8, S. 81 - 85


Viele Grüße

#11 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Printenbaron 21.05.2020 10:33

HEUTE auf dem Dachboden gefunden....



Wünsche alle Papas einen feuchtfröhlichen Vatertag !!

Printenbaron

#12 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von HeinzMan 21.05.2020 11:15

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Hallo Printenbaron,

da müssen wohl die Geschichtsbücher korrigiert werden. Firma Karl Bub Niederlande.

Herzliche Grüße
Heinz

#13 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Printenbaron 21.05.2020 16:45

Genau, lieber Heinz,

die Familie BUB könnten wirklich um 1800 aus den Niederlanden nach Nürnberg übersiedelt sein.
Deren Kinder spielten schon dort mit kleinen Windmülhlen aus Deutschland.

Monsieur Georges CARETTE kam ja auch aus Fronkreisch nach Nürnberg, weil er so gerne TUCHER-BIER trank.(Udo ??)

Bin gerade zurück vom Vatertag-Ausfluch-luch-luch....

Fiehle Jrüsse vom Pinten Baron !

#14 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Blech † 21.05.2020 16:53

Vatertag!
Ja, Fritz, so trocken, wie heute, war er noch nie!
Leute, bleibt gesund!
Botho

Also jetzt geh ich doch mal auf die Terrasse für mindestens einen kalten Maibock!
Und nur Mut! Wir schaffen das schon mit GHO und Gaggenau!
bgw

#15 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Blech † 21.05.2020 17:03

Fritz -
das fällt mir erst jetzt auf:
Tucher? War das nicht Lederer?
Oder ist das ein Haus -der Brauerei-Fachmann Udo ist jetzt dran.
Botho

#16 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Printenbaron 21.05.2020 17:10

Richtig BOTHO ! LEDERER BRAUEREI !! Georges Frau war eine geborene LEDERER !

Prost und bleib bei ALICE ! Fritz

#17 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Udo 21.05.2020 22:46

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Hallo,

tatsächlich war das Lederer. Das kam so: Bing und der Vater von Charles Carette kannten und besuchten sich. Bei so einem Besuch lernte der George Carette dei Tochter vom Bierbrauer Leder kennen, kam öfters nach Nürnberg und heiratete die Tochter. Nun musste der junge Mann arbeiten, und Bing hat ihm hilfreich unter die Arme gegriffen. Botho weiß davon ganz viel mehr. Botho, es muss ja nicht ein Buch sein - du kannst die ganze Geschichte auch hier im Maetrix veröffentlichen.

Ergebnis: Unter anderem auch ein winziger Bierwaggon als Bodenläufer (Spurweite 16 mm) mit dem Lederer-Krokodil, 1893 (?) von Friedrich Wanderer entworfen und wohl nach dieser Zeit auch hergestellt.

Schönen Gruß
Udo

#18 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Blech † 22.05.2020 08:59

Fritze -
du schreibst "bleib bei Alice".
Was anderes gibts doch gar nicht.
Einmal bin ich sehr zufrieden
-und dann ist da noch ihr Wissen um die Sammlung.
Ein bekannter Blechsammler hat jetzt die dritte Frau, hübsch und jung -aber keine Sammlung mehr.
Die beiden Vorgängerinnen haben per Scheidungsurteil alles mitgenommen...
Machs gut und bleib gesund!
Botho

#19 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Eugen & Karl 22.05.2020 12:41

Hallo,

mittlerweile haben wir uns schon recht weit von der Eingangsfrage entfernt.

Zu Bing und Carette vergl.:

Ignanz Bing, Aus meinem Leben, Hrsg. Jürgen Cieslik, Jülich 2004, ISBN 3-921844-72-x, S. 80 - 82


Viele Grüße

#20 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von WolKo 22.05.2020 13:50

Habe soo viele Bücher - aber dieses noch nicht!
Viele Grüße
Wolfgang

#21 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von Blech † 22.05.2020 14:11

Udo, Bodo und Wolfgang,
ja, das Cieslik-Buch beleuchtet die Geschichte aus Sicht von Bing.
Die Familie Carette sah das allerdings ganz anders.
Dazu habe ich einen langen Bericht, der zum größten Teil von Familienmitgliedern stammt.
Aber auch ehemaligen Firmenangehörigen, die in den frühen Sechzigern noch lebten.
Frau Gertrude Gregoire -die Enkelin von Georges Carette- besuchte uns einmal zu unserem Mühlheimer Spielzeugmarkt GTM.
Es gab lange Gespräche und weitere Besuche bei Frau Gregoire.
Carlernst Baecker+ und wir konnten viele Papiere einsehen, so auch den Reisepass Carettes, der später oft Deutschland besuchte.
Er war natürlich mehrfach in Nürnberg und Leipzig -klar, was aber machte er öfters in Köln? Das ist ungeklärt.
Der mir vorliegende Bericht in Sachen Georges Carette umfasst acht (8!) eng beschriebene Schreibmaschinenseiten
-und es gibt noch Anhänge dazu. Um die Zusammenhänge zu verstehen, muss man das gesamte Material lesen.
Ich habe diesen Bericht auf Wunsch schon mal der Stadt Nürnberg zur Verfügung gestellt,
es ging da um Hilfe für das Museum und für einen Carette-Bericht in einer Nürnberg-Geschichte.
Gehört habe ich dazu dann aber nichts mehr von dort...
Für einen Bericht hier im maetrix ist das gesammelte Material also zu lang.
Aber vielleicht mal eine Vorlesestunde, mit Einsicht der Papiere, beim Frankfurter Stammtisch oder beim Gaggenau-Treffen?
Es gibt da viele Begebenheiten -auch in und um die Firmen Carette und Bing, dann Leo Prager, Richard Bauer und sogar Martin Fuchs-
alles in diesem Zusammenhang, das sehr interessant und auch noch weitgehend unbekannt ist.
Ich habe übrigens dazu hier schon einmal geschrieben
Bleibt gesund -alle!
Botho

Und das noch:
Mit Carette haben wir uns dann nicht weit von KBN entfernt.
Denn KBN übernahm ja auch ab 1917 einige Produkte und Werkzeuge von Carette.
Thema "Feindeigentum".
Und auch vorher gab es schon eine Zusammenarbeit.
bgw

#22 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von snroettg 25.06.2021 02:16

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Ein Nachtrag zu Claudias erstem Post:

Auf dem Berg von Nürnberg, dem Burgberg, steht seit Kaisers Zeiten die Burg. Dort oben kann keine Mühle gestanden haben.

Der Nürnberger Berg ist ein Berg an der östlichen Ausfallstraße Ansbachs nach Nürnberg. Dort stand eine Windmühle. Eine Mühle in Ansbach kann aber nicht der Ursprung für das Waarenzeichen gewesen sein.

Es stimmt nebenbei, dass es innerhalb der Stadt bzw. der Nürnberger Stadtmauern keine Windmühlen gab - nur Wassermühlen an der Pegnitz, die für zahlreiche Gold- und Blechschläger und z.B. auch für den Betrieb von Issmayer die Antriebskraft lieferten.

Die Form der Mühle kommt ganz gut an das ran, was Bub an Mühlenmodellen um 1900 tatsächlich hergestellt hat



Aber wieso der alte Herr eine Mühle als Waarenzeichen gewählt hat, ist und bleibt nebulös.

#23 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von snroettg 25.06.2021 23:10

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Die Theorie, dass ein Zusammenhang mit der Brauerei Bub in Leinburg besteht, die ursprünglich eine Mühle betrieben, kann auch ausgeschlossen werden. Die beiden Mühlen Rösmühle und Obermühle liegen beide am Unterlauf des Flusses Ursprung. Nachzulesen auf Wikipedia:

"Die Roesmühle ist eine abgegangene Mühle. Sie lag etwa zwei Kilometer südöstlich von Leinburg am Unterlauf der Ursprung. Zugehörig zu der Mühle waren zwei Mühlteiche, die Speckweiher."

Sie sind daher durch Wasserkraft angetriebene Mühlen und haben mit der Bub'schen Windmühle nicht zu tun. Bub ist außerdem ein recht häufiger Name im Nürnberg des 19ten Jahrhunderts, so dass ausgehend vom Namen alleine kein Zusammenhang mit Karl Bub hergestellt werden kann.

Bisher ist die logischste Erklärung, dass Wind- bzw. Sandmühlen ein Haupterzeugnis der frühen Firma Bub waren. Sandmühlen waren in der Tat um 1870-1900 ein gängiges Erzeugnis der in Nürnberg ansässigen Flaschnermeister.

#24 RE: [Karl Bub] - Warenzeichen von snroettg 14.10.2021 10:53

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Eine kleine Korrektur:

Die in #22 von mir gezeigte Mühlenabbildung passt leider doch nicht ganz zu Bub. Die gezeigte Mühle würde ich im Nachgang nun eher Krauss & Mohr zuschreiben, aber sicher bin ich mir nicht. Ich bin mir allerdings darin sicher, dass die Abbildung den Bub'schen Mühlen sehr stark ähnelt - mit dem Unterschied, dass das Dach bei Bub ein gewellter Kegel und kein Runddach gewesen sein muss. Auch von Wunderlich/Zschopau gibt es solche Mühlen mit Welldach, die sehr ähnlich ausschauen.

Solche Mühlen waren um 1900 ein gängiges Erzeugnis. Insofern kann man eine Verbindung zum Bub'schen Windmühlenlogo vermuten aber auch andere Gründe können für die Wahl in Frage kommen:

Wenn man sich die Waarenzeichen um 1900 anschaut, dann erkennt man häufig eindeutige Bezüge zum Handwerk, aber auch noch häufiger eine scheinbar willkürliche Auswahl ohne jeden erkennbaren Bezug. Es müssen also auch häufig sehr private Vorlieben bei der Wahl eine Rolle gespielt haben, die heute nicht mehr nachvollziehbar sind.

Um 1900 spielt die christliche Symbolik auch noch eine große Rolle. In vielen alten Gemälden ist die Mühle das Symbol für die Welt, die von Gott am Laufen gehalten wird. Gott gibt das Getreide, der Müller mahlt es und lindert die Not der Welt. Andererseits ist der Beruf des Müllers bis zur Gründung der Zünfte im 16ten Jahrhundert ein anrüchiger Beruf. Die sog. anrüchige Mühle steht in der Symbolik des Mittelalters für die Verderbtheit der Welt. Diese spezielle Symbolik bezieht sich aber auf Wassermühlen und nicht auf Windmühlen, die sich erst später im 17ten Jahrhundert etabliert haben.

Mitte des 19ten Jahrhunderts gab es bereits Zehntausende Windmühlen im europäischen Raum, die zusammen mit den Wassermühlen die einzige Kraftquelle jenseits von ein paar Pferdestärken dargestellt haben. Die Kraftquelle der Windmühle (bzw. Wassermühle) wurde in über 40 verschiedenen Ausprägungen für die Herstellung von gemahlenen Erzeugnissen, aber auch für das Hämmern, Stampfen, Schneiden und Sägen in technischen Arbeitsgängen und auch z.B. in der Blechverarbeitung eingesetzt. Die Mühle war damals allgegenwärtig und die symbolische Kraft entsprechend groß.

In der Summe kann man zusammenfassen, dass das Bub'sche Waarenzeichen sehr wahrscheinlich nicht in Verbindung mit einer konkreten Windmühle in Nürnberg steht (es gab in der Stadt nur Wassermühlen) und auch nicht mit einem Müllerberuf in der Verwandtschaft (siehe Claudias Post). Die abgebildete Mühle ist von der Machart her außerdem eine holländische Mühle (Galerieholländer) und keine traditionelle deutsche Bockmühle. Die Zunftzeichen der Müller zeigen zudem den Mahlstein, das sog. Mahlkreuz oder das Hauptstirnrad, aber niemals eine ganze Mühle. Ein konkreter lokaler Bezug ist also unwahrscheinlich.

Die Mühle dürfte vielmehr einen eine gewisse Symbolik haben - zumal sie ja auch von hinten abgebildet ist. Was auch immer Karl Bub mit dieser Symbolik ausdrücken wollte - beziehungsweise Albert Huck, der bei der Anmeldung des Waarenzeichens 1899 schon die treibende Kraft hinter dem Unternehmen war und Karl Bub sich schon weitestgehend als Privatier zurückgezogen haben dürfte.

So oder so haben Mühlen eine hohe Symbolkraft in der damaligen Zeit. Das mag schon Grund genug gewesen sein.

PS: Ein weiteres Beispiel für die rein symbolische Verwendung des Mühlenzeichens ist das Warenzeichen der Firma Molitor, Berlin:



Das Logo zeigt ebenfalls eine Mühle (ebenfalls verkehrt herum).

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