Geometrie einer Kreuzung für den 12er bzw. 8er-Kreis

Hallo,
kann mir jemand ein paar Infos geben. Ich erstelle gerade in einem Gleisplanungsprogramm (Railroad-Professional) eine eigene Bibliothek für Märklin Spur 0. Ich habe dort bis jetzt meine H0 geplant und möchte nun auch die Spur 0 planen. Aber bei Kreuzungen komme ich nicht ganz klar. Die 12er-Kreuzung (3610K) besitze ich selbst und konnte daher die Maße überprüfen:
Länge der Geraden 320 mm, Scherwinkel 15°
Ich kann also 12er-Kurven und 12er-Weiche beliebig kombinieren und es ergibt sich ein Kreis mit dem Außendurchmesser (lt. Märklin) von 1220 mm.

Da mir keine 8er-Kreuzung vorliegt, kann ich die Länge bzw. den Winkel hier nicht angeben. Und die Länge beträgt vermutlich nicht 26 cm. Wer kann mir hier weiterhelfen?

Hallo, Gerhard,
jetzt bin ich 20 Minuten rumgelaufen, aber ich habe im Moment keine Märklin-Kreuzung 8-er Ausführung gefunden. Zumindest weiß ich, dass der Scherwinkel 30° ist. Die Länge weiß ich nicht mehr.
Schönen Gruß
Udo

Da der 8er Kreis ja aus 8 Bögen besteht, gehe ich davon aus, dass die Kreuzung 45° hat, damit sie im Kreis verbaut werden kann. (360/8=45°)
Beim 12er Kreis ergeben sich die 30°. (360/12=30°)
Die 12er Kreuzung hat die gleiche Länge wie die 12er Schienen. Von daher müsste die 8er Kreuzung auch die gleiche Länge haben wie die 8er Schienen, nämlich 26,5 cm.
Leider habe ich nie eine 8er Kreuzung besessen und die 8er Bögen und Weichen habe ich alle verkauft.

Stephan

Der Winkel mit 45 Grad stimmt, die jeweiligen Längen betragen genau 28,5 cm....

mit GRüssen Georg

Hallo,
Danke erstmals für die Antworten. Leider kommt es hier zu einem eigenartigen Ergebnis. Der Winkel von 45° sollte eigentlich passen. Mit dem Längenmaß von Geopiri ergibt sich leider kein Kreis, wenn man Kreuzungen und 8er-Kurven kombiniert. Es sieht daher so aus, als ob die 8er-Kreuzungen von Märklin nicht fehlerfrei mit den 8er-Kurven kombiniert werden können. Ich habe jetzt ein bisschen herumgerechnet und probiert. Bei einer Länge von 297,40mm würde der Kreis perfekt sein. Daher eine Bitte an Geopiri: Kannst du das Maß bitte nochmals kontrollieren. Ich weiß nicht, welches Maß ich jetzt wirklich in die Bibliothek des Gleisplanungsprogrammes aufnehmen soll. Um realistisch zu sein, müsste ich jetzt das falsche Maß übernehmen.





Aber es ergibt sich noch eine Ungereimtheit: Bulli66 spricht von einer Schienenlänge der 8er-Geraden von 26,5 cm. Diese Angaben findet man auch in den Märklin-Katalogen. In den Märklin Gleisplänen ist der Wert jedoch mit 26,0 angegeben. Ich habe jetzt mehrere 8er-Gleise gekoppelt und dann abgemessen, um eine Messungenauigkeit auszuschließen. Das Gleis ist tatsächlich 26,0 cm lang. Im Prinzip sind diese Ungenauigkeiten ja nicht wirklich relevant, aber wenn man einen Gleisplan zeichnet, stimmt es halt hinten und vorne nicht.




Falsche Angabe 26,5 cm im Katalog 1930 D07, aber auch in späteren Katalogen 1938 D15




Korrekte Angabe 26,0 cm im Gleisanlagen 1938 Nr. 2763

Hallo Gerhard,
die Durchmesserangabe von Märklin bezieht sich nicht auf den Mittelleiter, sondern auf die Außenschiene.
Von daher ergibt sich bei einem Durchmesser von 75 cm beim 8er Kreis ein Durchmesser des Mittelleiters von 71,8 cm und damit ein Kreisumfang von 225,57 cm und eine Gleislänge von 28,2 cm.
Und dann müsste da auch die Kreuzung ins System passen.
Stephan

mit GRüssen Georg

Die Aussenschiene des gebogenen Gleises passt exakt übereinander,
die Innenschiene wiederum passt nicht ganz exakt übereinander, sie ist um 2 mm länger,
auch scheint mir der Winkel der Kreuzung nicht passend zum Gleis 8er gebogen zu sein,
ich denke, wenn sich Märklin sehr viele Gedanken gemacht hat, dass das schon passt,
würde die Innenschiene passend zur Kreuzung sein dann funktioniert der geschlossene
Kreis nicht perfekt, dann wäre das Mass aller Dinge immer die Aussenschiene eines
gebogenen Gleises, wie Stephan schon erwähnte...



mit GRüssen Georg

Super, vielen Dank Geopiri für die neuerliche Überprüfung.

@Bulli66: Ja, das mit dem Außendurchmesser habe ich berücksichtigt. Aber ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor. Deine Berechnung des Umfangs (225,57) und dann die 45°-Aufteilung auf 8 Gleise (28,2) ist ja vollkommen korrekt. Dies gilt aber nur, wenn das Gleis gebogen ist. Die Kreuzung hat aber keine gebogenen Gleise, sondern besteht aus gekreuzten Geraden. Und die Strecke dieser Geraden ist länger, als die gebogene Strecke. Daher auch das gemessene Maß mit 28,6.

Aber ich glaube, ich weiß jetzt wo mein Denkfehler liegt. Daher noch eine Bitte an Geopiri. Kannst du bitte den Scher-Winkel messen, also den Winkel, den die 2 Geraden zueinander einnehmen. Ich habe fälschlicherweise die Hälfte von 45° angenommen (22,5). Aber das ist natürlich falsch. Die 45° beziehen sich ja nur auf den Kreisabschnitt, den die Schiene abdeckt, aber nicht auf den Aufbau der Kreuzung. Der Winkel dieser beiden Geraden beeinflusst natürlich die Länge des Kreisbogens, den die Kreuzung bildet. Ich darf also nicht die Länge der Geraden manipulieren, sondern muss den Scherwinkel anpassen.

Mache ich gleich, ich starte meinen CAD Computer wo ich meine Märklin Gleise einprogrammiert habe,
damit habe ich meine Gleispläne gezeichnet, einen Moment...

mit GRüssen Georg

Das ist jetzt ein 8er Kreis, zweimal, aus der Innenschiene heraus habe ich die Gerade verlängert,
der Schnittpunkt der beiden Kreise ergibt rechnerisch die Kreuzung, auch zeichnerisch, dann
kann eine Kreuzung so gebaut werden...



mit GRüssen Georg

Danke. Aber in meinem Gleisplanungsprogramm komme ich damit leider nicht weiter. Das mit dem Scherwinkel ändern funktioniert nicht. Die 45° müssen bleiben. Warum aber dann die Länge der Gleise nicht dazu passt, ist mir ein Rätsel. Meine Mathematik ist leider eingerostet. Bin kein Techniker.

Ich habe mal rückwärts aus der Kreuzungslänge den erforderlichen Durchmesser des 8er Kreises errechnet. Da käme für den Durchmesser Mittelleiter 69 cm raus und eine Bogenlänge von 27,1 cm.
Wo hast Du denn in Deinem Gleisplan welchen Durchmesser Georg ??

Stephan

Genau das ist mein Problem. Die Kreuzungslänge passt nicht exakt zum 8er-Kreis.

Habe mal einen 8er Kreis aufgebaut, der Aussendurchmesser beträgt 75 cm, oder 74,5 cm, sind alte verrostete Gleise,
aber ich messe mal 75 cm, die Kreuzung müsste eine gerade von 29,5 cm haben, dann passt die Kreuzng auch in
den Kreis hinein, die Kreuzung hat aber nur 28,5 cm, demnach ist die Kreuzung je Seite um 0,5 cm zu kurz, das sind
Tolenranzen wie auf Märklin Anlagen üblich sind...

Schaue ich mir den aufgebauten Kreis genauer an so sehe ich dass, wenn alle acht Gleise zusammengesteckt sind
bis auf einen, auch da eine Toleranz ist, ich muss die letzten beiden Gleise zusammendrücken...

mit GRüssen Georg

In dem Schienenplan steht ja auch dass der Aussendurchmesser 75 cm beträgt,
das sehe ich erst jetzt, also stimmt das, nach meinen Berechnungen auf der CAD Anlage
sind die Kreuzungen je Seite 5 mm zu kurz, sollte aber beim Aufbau einer Anlage überhaupt
kein Problem darstellen, bei mir jedenfalls habe ich nie etwas bemerkt....

Eine Kreuzung habe ich in meinem CAD Programm nicht, das liegt daran dass ich nie Kreuzungen verwende
denn ich wollte durch Kreuzungen keine Zusammenstösse auf der Anlage haben, nun habe ich die Kreuzung
gezeichnet, jede Seite um 5 mm kürzer...

mit GRüssen Georg

Wie immer sind Theorie und Praxis nicht gerade identisch, hier passte es genau...



mit GRüssen Georg

OK, dann war meine Zeichnung im Gleisplan doch korrekt. Solche Differenzen sind beim Planen schon sehr ungut. In der Planung muss ich jetzt mit diesen falschen Kreuzungsdaten arbeiten.
Nochmals Danke für euere Hilfe.

Ich plane in solchen Fällen mit den Originalmaßen und lasse eine Lücke, die ich dann vermaße. Dann weiß ich ob man das ausgleichen kann oder nicht.

Stephan

Ganz viele Kreuzungen, allerdings aus dem 12-er Kreis, gibt es hier:

https://www.youtube.com/watch?v=Oranj3NKhAs&t=15s

Und deshalb passte auch nicht alles und ich habe dafür Sondergleis-Stückchen angefertigt.

Hier noch eine selbstgemachte Bogenkreuzung, die man braucht, um aus einem Innenkreis unkompliziert rauszukommen.