Bub/Issmayer - Frage an die Bub/Issmayer-Fachleute

Hallo zusammen!
An was kann man erkennen, ob ein Wagen von Bub oder Issmayer ist?
Schon jetzt vielen Dank!
gruß Winnie

Hallo Elaphos,
leider ist keine Markierung vorhanden!
Das Blech beim roten Wagen ist aber wesentlich dicker und die Prägungen sind intensiver!
Das Blech beim blauen Wagen - also dünner kann man das Blech wirklich nicht mehr machen!?
Auch scheint beim blauen Wagen die Kopalharzlackierung zu fehlen. Für mich verwirrend, das
Fahrgestellt sieht optisch gleich aus. Vielleicht hast Du noch eine idee?
Gruß Winnie
Hier nochmal zum Vergleich...

Hi Elaphos,
hab Dir hier mal die lok drangehängt. Da steht nirgends wo was drauf, weder auf der Rauchkammertür,
noch an den Seiten. Und wie schon gesagt, das Blech ist sehr dünn. Vielleicht weder Bub, noch Issmayer!?
Aber von wem dann???
Gruß Winnie

Hallo Winnie,

auch auf die Gefahr hin, das du dich wieder aufregst und beleidigend wirst, nochmal der Hinweis: ohne ausreichende Literatur sind Antworten auf solche Fragen nicht zu bekommen.
Diese Fahrwerke tauchen nicht nur bei Bub und Issmayer auf, sie sind auch bei Schoenner und Carette zu finden.
Ein Unterscheidung ist nur mit Katalogabbildungen möglich, da die Nürnberger Hersteller häufig untereinander Fahrzeuge und Teile getauscht haben.

Zu dem roten Wagen hatte ich dir schon im Nachbarforum ein Katalogbild von Bub aus dem Jahr 1927 gepostet, hier nochmal:



mit bestem Gruß
Arne

Bei dem Zug mit dem blauen Wagen und der grünen Lok handelt es sich um ein Produkt der Firma William Rissmann aus Nürnberg.

Ich bitte um Hinweise auf ähnliche Produkte. Sie sind erkennbar an einem sehr typischen Aufzugsknebel des Uhrwerkes, der so gestaltet ist, dass man automatisch die richtige Drehrichtung (nach rechts) wählt. Dieser Knebel wurde in den 1920er Jahren auch von anderen Herstellern verwendet.

Diese Aufzugshebel wurden von verschiedensten Hetstellern für die billigeren Lokvarianten verwendet. Diese hatten meist nur eine Bremse. Für die teureren gab es dann einen echten Schlüssel und meistens dann auch einen weiteren Hebel für vorwärts und rückswärts. Häufig findet man diesen "Billigschlüssel" bei Bub, aber wie Y schon gesagt hatte auch bei Rissmann und bei weiteren Nürnbergern wie Schuhmann usw. Die Unterschiede der Schlüssel sind dabei teilweise minimal, so dass man schon sehr genau hinschauen muss, um die Hersteller nur anhand des Schlüssel voneinander unterscheiden zu können. Der Schlüssel ist daher ein guter erster Hinweis, aber um sicher zu sein, benötigt man weitere Merkmale. Hier als Beispiel der Schlüssel an einem Bub Untergestell (von mir) und an einer Rissmann Lok (Bild von Y):





In diesem Fall fällt der Griff bei Bub etwas breiter aus und der Vierkant ist bei Bub bei 0 und bei Rissmann bei 45 Grad eingestanzt. Das ist ein kleiner Unterschied, aber es gibt keine Garantie, dass das immer so gestanzt wurde.

Ich halte diesen Griff, weil er sehr genial ist (automatische Bestimmung der Drehrichtung durch Fingerschmerz) und die fast 100% Ausrüstung aller Rissmann-Loks mit diesem Knebel für ein sehr starkes Indiz, dass alle Werke mit diesem Knebel aus dem direkten oder nachfolgenden Werk Ettinger / Rissmann kommen.
Sowohl vor dem 1. WK wie danach. Die Eigentümer mögen gewechselt haben.

Falls diese Uhrwerke bei anderen Herstellern auftauchen (Schuhmann/Beck, Bub) gehe ich aktuell davon aus, dass es sich um Zulieferung oder gar ganze Fremdfabrikation handelte. So wie Dieter Beckh immer die gute interne Zusammenarbeit in Nürnberg hervor hebt. Es gibt weitere technische Details an Rissmann-Werken, die mir aufgefallen sind. Leider habe ich nicht die Zeit und zu wenig Material, um das alles weiter stark zu belegen. Die Zeit wird es bringen.

Mangels Katalogen von Ettinger und Rissmann, und auch zu wenig von Bub und Schuhmann, können aktuell ohnehin nur anhand der Objekte Rückschlüsse gezogen werden. Mein Text für das HTS-Forum ist in den nächsten 14 Tagen fertig und dann kann jeder nachlesen oder schauen, was ich mir dazu ausgedacht habe.

Z.B. zu Schuhmann sagt Dieter Beckh, dass diese Firma zwar vor dem 1. WK gegründet, aber erst nach dem 1. WK "mit der Eisenbahn durchgestartet ist". Magels Belegen iist alles nur verschwommen. Und ja, Schuhmann hat den Knebel viel verwendet. Daher ist auch dies wieder ein Indiz, dass es Zusammenhänge mit Rissmann gibt, der den Knebel in der eigenen Zeit bis 1916 fast ausschließlich verwendete.

Das konkrete gezeigte Uhrwerk von Bub mit diesem Aufzugschlüssel ist eine Eigenproduktion und nicht zugeliefert. Es gibt sogar ein DRGM von Bub zu einem ähnlichen Schlüssel. Bei diesem Uhrwerk bin ich mir daher 100%ig sicher, dass da nichts zugeliefert ist - auch nicht der Schlüssel. Das ist so ein einfaches Stanzteil. Wieso sollte man das nicht selber machen können? Das schliesst nicht aus, dass es ähnliche Uhrwerke mit solchen Schlüsseln auch von Firmen wie Bühler als Zulieferung gab. Das gab es in der Tat bei mechanischen Blechspielzeugen in den 30ern.

Speziell bei Uhrwerken von Lokomotiven kann man aber deshalb keinen direkten Zusammenhang anhand des Schlüssels zu einem einzigen Hersteller oder Zulieferer herstellen. Die allermeisten Uhrwerke von Uhrwerkloks sind von den jeweiligen Herstellern selber gebaut worden. Das ist durch eine Vielzahl von Patenten und Gebrauchsmustern dieser Hersteller (z.B. bei Bing, Bub und Fandor) zu Regulatoren, Vorwärts/Rückwärts-Schaltungen, Bremsanordnungen etc. pp. belegt.

Dieser Uhrwerksschlüssel war einfach eine pfiffige und einfach zu realisierende Idee, die deshalb von vielen Herstellern verwendet wurde. Einen Zusammenhang zwischen Rissmann und Schuhmann oder auch Bub kann man speziell hier nicht ableiten.

Dieter hat meines Wissens auch noch nie erwähnt, dass Uhrwerke bei Schuhmann oder Beckh zugeliefert wurden. Andererseits hat er erwähnt, dass natürlich Teile wie z.B. Kupplungen, Achsen, Zahnräder, Federn usw. zugeliefert worden sein dürften, aber das kann man nicht dahingehend pauschalisieren, dass dann auch ganze Uhrwerke zugeliefert sein müssen. Das war von Situation zu Situation, von Teil zu Teil, von Zeit zu Zeit und auch von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich.

Das Uhrwerk von Rissmann mit diesem Schlüssel halte ich daher für eine Eigenproduktion genau wie bei dem gesicherten Beispiel des Bub Laufwerks auch.

Es gibt keine handfesten Anhaltspunkte, wieso das nicht so sein sollte. Vermutungen helfen hier nicht weiter, sondern nur konkrete Belege. Die vorhandenen Belege (d.h. Patente und DRGM) deuten aber in eine andere Richtung.

Richtig. Und daher versuche ich mich auf die echte Zeit von Rissmann zu konzentrieren, die bekanntlich 1916 endete. Und zu der es bei fast allen Herstellern keine Unterlagen gibt.
Was nützt mir ein Verweis auf eine DRGM, die im Kern aus vielleicht drei Worten und keiner Abbildung besteht?

Ich tendiere generell zu "könnte sein" als "das war so", es sei denn es gibt Fakten.

Aber ich halte den technischen Musterschutz für ein sehr scharfes Schwert. Damals, in der Zeit der Anwendung. Daher ist es nicht mal eben so leicht zu sagen, dieses oder jenes hätten Hersteller mal eben übernommen, weil das nun mal üblich war.

Fakt ist, dass dieser Knebel zu fast 100% bei Rissmann vorkommt und dass Rissmann Uhrwerke hergestellt hat. Alles andere sind aus meiner Sicht aktuell nur Anwendungen, Zukäufe oder falsche Datierungen. Wie gesagt, ich rede von der Zeit bis 1916.

Gern nehme ich Gegenbeweise entgegen, so wie bei der "Steckkupplung".

Hier der Beleg für Bub:





Ich stimme Dir zu, dass ein solches DRGM ein recht scharfes Schwert war. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass das niemand anderes verwendet hat. Die Laufzeit solcher Gebrauchsmuster war in der Regel drei Jahre, manchmal 5, sehr selten aber länger. Nach Ablauf eines DRGM konnte jeder einen ähnlichen Schlüssel und/oder Laufwerk nachbauen, ändern, optimieren etc. Aufgrund des verbreiteten Vorkommens bei Rissmann, Schuhmann usw., kann man ableiten, dass das wohl auch so gehandhabt wurde - und das auch schon lange vor dem 1.WK.

Beide abgebildeten DRGM haben nichts mit dem Thema "drehrichtungsorientierter Aufzugsknebel aus Blech mit abgewinkelten Druckflächen" (meine Kreation) zu tun. Stefan, bitte keine Nebelkerzen!

Das ist ein ganz konkreter Beleg dafür, dass Bub schon in 1900 Federwerke und selbst Schlüssel selber hergestellt hat und gegen Deine Vermutung, dass zugeliefert wurde oder dass eine nebulöse Verbindung zwischen den Herstellern existiert haben soll. Nur aus der Ähnlichkeit von Schlüsseln lässt sich nichts aber auch wirklich gar nichts ableiten außer dass es eine beliebte weil billige Produktionsweise war. Wenn sie identisch wären schon - sind sie aber nicht - alle leicht verschieden bei Bub, Rissmann, Schuhmann usw. Jetzt bist Du dran, konkreter zu werden und Belege für Deine Vermutung zu liefern.

1. Schuhmann kann man ausschließen, weil ohnehin erst nach 1916. Den Beleg woher Schuhmann die Uhrwerke mit dem Knebel bezog werde ich nicht bringen.

2. Bub: Wenn Du eine Lok findest mit genau dem identischen Knebel wie bei Rissmann, dann wäre das zunächst ein Beleg für eine mögliche Zulieferung. Dann muss man sehen in welchen Zeitraum diese Bub-Lok fallen könnte um wiederum abzuleiten, ob dies ein Bezug von Rissmann sein kann, bis 1916 sehr wahrscheinlich, oder nach 1916 eben ein anderer Weg (Übernahme oder Zukauf von Rissmann-Nachfolger). Alles andere halte ich für an den Haaren herbei gezogen.

Einfach zu behaupten, das wäre alles nur geklaut, das akzeptiere ich nicht.

Ich habe nie infrage gestellt, dass Bub Uhrwerke selbst herstellte. Ich habe infrage gestellt, dass Bub sein Sortiment oder seine verwendeten Uhrwerke tatsächlich alle selbst hergestellt hat. Die Frage darf man ja wohl mal stellen. Bis vor wenigen Monaten kannte man nur Issmayer als Lieferant, nun gibt es eben vielleicht einen zweiten, wo ist das Problem?

Und nun hoffe ich, dass ich auch mal das letzte Wort behalte.

Ohne Belege kein "Recht behalten" ;-)

Zu 1) Schuhmann hat ganz sicher schon vor 1916 Loks produziert. Es gibt ein frühes Patent zur Schienenbefestigung bzw. Schienenverbindung vor dem 1.Wk. Wo Schienen sind, müssen auch Lokomotiven gewesen sein. Selbst im Carette Katalog von 1911 sind bereits ein paar wenige Eisenbahnteile von Schuhmann neben denen von Issmayer und Bub und anderen Nürnbergern abgebildet.

Zu 2) Nein, das muss nicht ich bringen, sondern Du, um eine Zulieferung zu belegen. Zeig bitte zwei Loks unterschiedlicher Hersteller, wo der Schlüssel identisch und nicht nur ähnlich von der Form oder den Abmessungen ist. Alle Festschlüssel, die ich in meiner Sammlung habe (Rissmann, Schuhmann, Bub usw.) sind jedoch von Hersteller zu Hersteller leicht verschieden und nicht identisch. Siehe das bereits gezeigte Beispiel von Bub und Rissmann. Ich behaupte, dass es keine identischen Schlüssel gibt und damit keinen Beweis einer Zulieferung. Zumindestens bei diesen dreien, die ich überprüfen konnte und um die es hier wegen diesem Festschlüssel von Rissmann haupsächlich geht. Für Bub habe ich sogar einen Beleg für eine Eigenherstellung geliefert. Das ist kein zwingender Beweis aber immerhin ein konkreter Beleg in einer Diskussion wo bisher viel vermutet aber wenig belegt wurde.

Issmayer als Lieferant von Uhrwerken? An wen? Wann? Wo ist so eine Zulieferung konkret nachgewiesen und auch schlüssig belegt worden? Über Issmayer wird viel erzählt, wenn der Tag lang ist, aber vieles stellt sich dann doch als nicht zutreffend oder aus dem Zusammenhang gerissen heraus, wenn man es genau wissen will.

Um noch ein Bespiel der Eigenherstellung zu geben: Bing hat in 1902 bzw. 1903 ein Patent auf eine Uhrwerkregulierung bekommen und das auch groß und breit als besonderes Merkmal in den Katalogen beworben ("fliegt nicht aus der Kurve"). Diese Uhrwerke hat Bing bestimmt nicht zugeliefert bekommen - schon gar nicht von Issmayer - sondern selber hergestellt. Ähnliche Patente gibt es auch für andere Hersteller. Wie ich schon geschrieben habe, haben daher die meisten Eisenbahnhersteller ihre Uhrwerke um 1900 selber hergestellt. Vor 1900 mag das noch anders gewesen sein, aber um diese Zeit geht es ja hier nicht, sondern um die Zeit ab etwa 1907, wo Rissmann diesen Uhrwerkschlüssel als pfiffiges Herstellungsdetail für sich entdeckt hat - wie andere frühe Hersteller aus dem Billigsegment auch. Pfiffig ist er ja in der Tat.

Hier die Schuhmann Lok aus dem Carette Katalog von 1911:



Die Lok ist anhand des Untergestells der Wagen eindeutig identifizierbar. Dieter hat dieses Untergestell auch schon mal bei irgendeiner Gelegenheit gezeigt gehabt. Man blickt leider nicht auf die Seite, wo der Uhrwerkschlüssel angebracht wäre.

Und noch ein Detail zu Bub Uhrwerken und potentieller Fremdfertigung: Ich hab ja nun ein paar davon. Von ganz früh bis ganz spät und von ganz billig bis aufwendig. Ich habe bis jetzt kein einziges entdeckt, dass ich als "fremdgefertigt" bezeichnen würde oder das ich in selber Form bei einem anderen Hersteller entdeckt hätte. Bub Laufwerke sind allesamt sehr Bub-typisch. D.h. ich behaupte eben genau das, was bezweifelt wird, nämlich dass Bub kein einziges Uhrwerk zugeliefert bekommen hat, sondern diese alle selber produziert hat - bis auf meinetwegen Federn und Ritzel und ähnliches Rohmaterial. Soviel zur Fremdfertigung bei Bub. Es gibt keinen konkreten Anhaltspunkt für eine Zulieferung. Das gilt jetzt natürlich nur für Bub, aber wieso sollte das bei anderen Herstellern ganz anders gewesen sein? Für Bing und Märklin würde ich z.B. dasselbe behaupten, aber da ist mein Bestand bei weitem nicht so umfassend.

Weiter geht es mit dem Auftreten des Uhrwerkschlüssels im Carette Katalog von 1911. Es gibt z.B. diese Lok, wo man den Schlüssel einigermassen erkennen kann - leider ist die Abbildung nicht besonders gut:



Ich bin mir mit der Zuordnung der Lok nicht 100%ig sicher, die Wagen sehen nach Bub aus, ich bin mir jedoch sicher, dass es keine Lok von Rissmann ist. Das ist also ein konkretes Beispiel für ein Vorkommen des Festschlüssels vor dem 1.WK bei anderen Herstellern als Rissmann. Rissman hat diesen Schlüsseltyp also nicht für sich alleine gepachtet.

Zitat von snroettg im Beitrag #17

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Hier die Schuhmann Lok aus dem Carette Katalog von 1911:



Die Lok ist anhand des Untergestells der Wagen eindeutig identifizierbar. Dieter hat dieses Untergestell auch schon mal bei irgendeiner Gelegenheit gezeigt gehabt. Man blickt leider nicht auf die Seite, wo der Uhrwerkschlüssel angebracht wäre.

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Ja, sehr ahnlich, aber es fehlt der senkrechte Mittelsteg. Dafür hat er zwei ovale Löcher. Also keine Identität einzelner Details.

Mit Ähnlichkeiten kommen wir nicht weiter. Diese billigen kleinen 28mm Tender sind alle so stark vereinfacht, dass sie immer irgendwie ähnlich ausschauen.

Ein Bespiel zur Verdeutlichung: Auch Gussschornsteine von Bub und Bing schauen teilweise sehr ähnlich aus. Das heisst aber nicht, dass Bing Schornsteine an Bub oder umgedreht zugeliefert hat. Das wäre nur der Fall gewesen, wenn sie identisch wären. Sie unterscheidenden sich aber leicht in Größe und Detail. Also keine Zulieferung. Es sind halt beides Modelle von Schornsteinen wie sie typischerweise an Dampfloks vorkamen.

Zitat von snroettg im Beitrag #21

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Ja, sehr ahnlich, aber es fehlt der senkrechte Mittelsteg. Dafür hat er zwei ovale Löcher. Also keine Identität einzelner Details.

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Zitat von snroettg im Beitrag #17

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Hier die Schuhmann Lok aus dem Carette Katalog von 1911:

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Die Ähnlichkeiten der Tender müsste man sich genauer anschauen. Es könnte so wie bei den frühen Untergestellen sein, wo Fischer an Schuhmann zugeliefert hat. Das hatten wir ja für diesen ganz konkreten Fall schon nachgewiesen. Das war zwar ein spezieller verrinzelter Fall, aber es könnte schon noch weitere Fälle geben.

Antwort an Dieter: Ja, Carette hat Billig-Loks in sein Sortiment aufgenommen. Siehe die billigen Loks von Issmayer und Bub im Carette Katalog. Sogar Im Gegenteil: Carette hat hauptsächlich nur die aufwendigeren Loks wie z.B. die große 2B "2350" selber produziert und das Billig-Segment hat er als Händler und Exporteur mit Loks von Issmayer, Bub und wahrscheinlich auch Schuhmannn oder Fischer aufgefüllt.