Seltsame Reaktion Liebmann 2'C'1 mit Vitrine.

Liebe Kollegen und Sammler,

mein Name ist Rico, Bj. 1972, und ich bin völlig neu hier. Mein Beitrag scheint auf dem ersten Blick etwas ungewöhnlich zu sein... Und zwar habe ich seit einigen Jahren eine 2'C'1 von Liebmann Stadtilm mit je einem Gepäck- und Sitzwagen. Zustand ist nicht so toll, aber ich konnte damit eine Lücke in meiner kleinen Sammlung schließen. Nun das Problem: Vor knapp einem Jahr habe ich mir bei Vitrinen-Schmidt eine passende Vitrine anfertigen lassen und diese mittels LED dimmbar beleuchtet.





Die Vitrine besteht aus unbehandeltem Birke-Multiplex-Holz (Herstellerangabe) und Plexiglasscheiben. Die Beleuchtung wurde mit PVC-Winkelprofilen und China-LED-Streifen realisiert; das Ganze wurde mit doppelseitigem Klebeband (3M VHB 4229P Acrylic) befestigt. Sieht super aus und gäbe keinerlei Anlass zur Kritik - wenn die Vitrine nicht angefangen hätte, meine 2'C'1 zu "verspeisen". Am Führerhaus und anderen Stellen hat sich ein seltsamer, klebriger Schaum gebildet, der stark nach Essig riecht:







Auch die Räder hat es sehr in Mitleidenschaft gezogen, man kann kaum glauben, dass die Lok vor kurzem noch gefahren ist:





Dann habe ich die Lok natürlich schleunigst aus der Vitrine entfernt. Nach langer Trocknung entstand eine Art Salz, welches sich aber leicht, sogar mit einem groben Pinsel, entfernen ließ. Die "zerfressene" Oberfläche ist, vor allem an den Rädern, leider geblieben. Außer die Dachkanten der beiden dazugehörigen Wagen wurde sonst nichts in der Vitrine angegriffen; die genannten Wagendächer auch nur sehr leicht. Sämtliche anderen Fahrzeuge sind wohlauf...

Nun habe ich hier gelesen, dass Liebmann in den ersten Jahren eine Alu-Magnesium-Legierung aus alten Restbeständen der Kriegsfertigung benutzt hat. Aber was an der Vitrine kann denn so stark reagieren..? Ich hatte ja das Klebeband im Verdacht; Silikon riecht ja beim Härten auch nach Essig. Ein Datenblatt von 3M konnte mir als Laien noch keinen Aufschluss darüber geben. Das Holz, die PVC-Profile und die Plexiglasscheiben schließe ich eigentlich aus; die selbstklebenden LED-Streifen kleben zwar auch mit 3M-Kleber am PVC, aber sollte das die Ursache sein?

Ich bin für jede Auskunft dankbar, außerdem kann dieses Phänomen, wenn es denn ein solches ist, andere Sammler ein wenig zur Vorsicht mahnen; da behandelt man die Sammlerstücke wie rohe Eier und dann sowas - diese Erfahrung muss man nicht wirklich selbst machen.

Momentan habe ich die Scheiben offen und die 2'C'1 steht auch wieder drin. Passiert ist noch nichts, obwohl immer noch ein kleiner Schimmer von Essig in der Luft liegt. Ich habe auch etwas Märklin zum "Testen" mit rein gestellt, das scheint aber zum Glück auch immun gegen diese seltsame Reaktion zu sein. Möchte mir nämlich eine Vitrine für mein neues Sammelgebiet "Märklin" machen lassen und auch diese wieder in ähnlicher Art beleuchten.

Gruß Rico.

Hallo Rico,
es ist eine neue Vitrine, deshalb hätte ich eher die Multiplexplatte in Verdacht. Wie alle Holzwerkstoffe ist die wohl nicht zu 100 Prozent trocken. Magnesium reagiert stark mit hoher Luftfeuchtigkeit und durch den begrenzten Vitrinenraum und einer aus der Platte diffundierenden Feuchtigkeit würde es das Korrosionsverhalten erklären.

mit bestem Gruß
Arne

Hallo Rico,
Das sieht nicht gut aus!
Was ist mit den LED-Streifen? Die Chinesen nehmen zum abdecken der LED-Chips Silikon.

3M VHB ist ein Acryl-Tape.

Gruß
Harry

In den Multiplex-Platten kann Formaldehyd sein. Multiplex-Platten sind gesperrt verleimte Furniere. Als Leim wird Phenol-, Phenol/Resorcin-, Resorcin- oder Melaminharz in Verbindung mit Formaldehyd verwendet, für die Ausdünstung von Formaldehyd gibt es aber eigentlich strenge Regulierungen und es gibt auch Qualitätsklassen, ohne oder mit sehr wenig Formaldehyd (hier ist eine Tabelle zur Umweltverträglichkeit von Holzwerkstoffen). Wenn die Platte aussen auch dunkelbraun ist, dann ist das eine zusätzliche Schicht Phenolharz um die Platte zu imprägnieren. Im Zusammenbau der Vitrine dürfte Polyvinylacetat (PVAc, Weissleim) verwendet worden sein.

Am besten bei der Schreinerei nachfragen was für eine Qualität verwendet worden ist und die Vitrine gut und mehrere Wochen auslüften lassen

Ohje.

Das Volumen der Vitrine ist gering. Auch wenn da nur geringe Mengen an Lösungsmitteln aus Klebeband, Holz oder Kunststoff ausdünsten, reichert sich das über die lange Standzeit an, was man ja anscheinend auch riechen kann.

Ich hatte auch eine Vitrine, die nur aus massiver Eiche und Glas bestand und trotzdem anfangs leicht säuerlich gerochen hat. Das ist bei mir auf das Holzwachs zurückzuführen gewesen, das zwar oberflächlich trocken war, aber immer noch etwas ausgedünstet ist. Da sind Sikkative zur beschleunigten Trocknung und was weiss ich noch dabei. Nach mittlerweile 5 Jahren riecht man nichts mehr.

Bei Deiner Vitrine habe ich den Kleber der Muliplexplatten in Verdacht. So ein Mehrschichtholz besteht aus bis zu zu 20 Volumenprozent aus Kleber. Da kann jede Menge Chemie dabei sein. Die Ausblühungen dürften auf etwas zurückzuführen sein, was entweder feucht und/oder sauer ist. Das kann Restefeuchte im Holz bzw. Kleber oder Formaldehyd o.ä. sein.

Man könnte mal mit einem Hygrometer die Luftfeuchtigkeit messen, aber egal was es ist, die Vitrine ist wohl leider ein Fall für den Sondermüll. Bis die betreffenden Substanzen restlos ausgedampft sind und sich nicht mehr anreichern kann das Jahre dauern.

Ich lasse seitdem meine Sachen einfach offen im Regal stehen und staube ab und zu mit dem Rasierpinsel ab. Oder packe die Sachen in Seidenpapier in Stapelkartons bzw. Kisten.

Ohje... sage ich auch....

Eins fällt mir auf, (vorweg sei erwähnt dass ich Laie bin), dieser Schaum am Führerhaus
ist nur an den Stellen wo die Metallteile zusammengefügt, geklebt wurden, und nur dort,
womit sind denn diese Metallteile zusammengefügt worden, kann das ein ehemaliger
Bastler gewesen sein...? Denn die Metallplatten sind unbeschädigt, und... ist es wirklich
nur das Führerhaus...? Denn Rico sagt dass alle anderen Modelle OK wären...

Die Räder sehen traurig aus, ich bin sicher dass der Grund hier im Forum aufgedeckt wird...

mit GRüssen Georg

Das werden einfach die offenen Stellen des Metalls sein. Bei Liebmann ist nichts geklebt. Die jetzt scheinbar guten Stellen werden au h drankommen. Das Magnesium reagiert Ich denke es ist alles gesagt. Schau mal nach Reaktionen des Magnesiums. Mich würde sehr die Luftfeuchtigkeit in der geschlossenen Vitrine interessieren.

Die Kanten sind vor allem betroffen, weil da der Lack abgenutzt ist und das blanke Metalll zum Vorschein kommt. Es kann also keine Substanz sein, die den Lack angreift. Ich hatte auch mal eine Märklin H0 Zinkdruckgusslok aus den 80ern, die 40 Jahre im Styroporkarton lag und dann an den Kanten leichte Ausblühungen hatte, die sich wegwischen ließen. Das ist bei älterem Zinkdruckguss anscheinend prinzipiell ein unvermeidlicher Alterungsprozss. Das Regal hat aber zusätzlich noch eine Substanz, die als Reaktionsbeschleuniger dient. Insbesondere mit Magnesium, denn sonst wären andere Modelle in der Vitrine auch betroffen.

Vielen Dank für die zahlreichen Tipps und Hinweise..!

Bevor ich mich heute Abend intensiv damit beschäftigen kann (muss leider noch bissel was erledigen), zunächst noch ein paar Infos zur Vitrine:

vitrinenschmidtshop-de (darf noch keine Links einfügen)

Zitat:

So werden unsere Vitrinen gefertigt & geliefert

Rahmen und Ebenen: Birke Multiplex Holz, Natur unbehandelt
Front: SAN Kunststoffscheiben, farblos klar (Plexiglas), UV beständig
Bei Lieferung sind die Scheiben beidseitig mit Schutzfolien beklebt
Rückwand: HDF weiß beschichtet oder UV bedruckt
Aufhängungen: Metall Spiegelbleche

Die Firma baut diese Vitrinen speziell für Modellbahnen, schön sind auch die auf Wunsch eingefräßten Spurrillen, die nicht nur viele Schienen ersparen, sondern aufgrund der geringeren benötigten Höhe pro Fach auch mindestens ein Zusatzfach bei gleicher Bauhöhe ermöglichen. Natürlich liegt es mir völlig fern, hier irgendwelche Werbung zu machen. Mir wurde diese Firma von einem Arbeitskollegen empfohlen, der mehrere Vitrinen davon besitzt. Was mich nur so irritiert ist die Tatsache, dass es außer mir wohl noch niemandem so ergangen ist - sonst hätte die Firma doch entweder das Produkt ändern müssen oder wäre schon lange pleite. Welcher Sammler kauft schon Vitrinen, die seine Sammlung zerstören..?

Aber mindestens ebenso irritiert bin ich, dass es nur die Lok (von den Wagendächern mal abgesehen - minimal) getroffern hat? Von den Rädern auch nur die Treibräder; Laufräder und Tenderräder sind i.O., genauso wie die blanken Alu-Teile. Bei letzteren könnte es sich um Alu-Draht handeln, der auch aus Kriegszeiten stammt - nur so eine Vermutung - ohne Magnesiumanteil zwecks guter Leitfähigkeit. Die Radreifen der Zeuke-FD50 (2'C'1) sind auch nicht angegriffen worden; dürfte aus der gleichen Zeit stammen(?), weiß nicht so genau, wann Zeuke auf 1'C'1 mit reinen Bakeliträdern umgestellt hat. Dass Zeuke ähnliches Material verwendet haben könnte ist allerdings auch nur Vermutung von mir. Genau wie die alten Nürnberger Blechspielwaren-Hersteller um die Jahrhudertwende haben Zeuke und Liebmann ja auch zusammengearbeitet.

Und sonst, wie gesagt, kein anderes Fahrzeug betroffen, obwohl in der Mehrzahl Stadtilm drin steht...

Gruß Rico.

Hallo zusammen, ich hatte vor längerer Zeit das selbe Problem an einem Staubsilowagen der Firma Alfred Bock aus den 50iger Jahren, auch dort bildete sich, an den Stellen an denen das Metall blank lag, dieser Schaum. Das Material dürfte identisch sein wie bei deiner Lok. Ich verwende auch seit langem die Vitrinen von Schmidt und kann bisher nicht klagen, zumal diese Reaktion auch zur Ruhe gekommen ist. Es betraf auch nur dieses eine Fahrzeug. Ob es nun an den Ausdünstungen der Vitrine lag oder an den klimatischen Bedingungen im Raum weiß ich nicht.

Viele Grüße
Torsten

Zwei Problemfälle beim selben Hersteller. Das ist kein Zufall sondern liegt an einem der verwendeten Materialien.

Magnesium wandelt sich bei Anwesenheit von Feuchtigkeit unter Abgabe von Wasserstoff in das Salz Magnesiumhydroxid um. Die Blasen an den Ausblühungen dürften auf die Abgabe von Wasserstoff zurückzuführen sein.

Die Vitrine muss im Auslieferungszustand sehr viel Feuchtigkeit freigesetzt haben.

Man kann Schienen von Liebmann anzünden. Deswegen stand neben der Säge auch ein Eimer Sand. Das wird auch die Profile betroffen haben. Das ist eben kein Aluminium mit Magnesium, sondern Magnesium mit Aluminium. Die gedrehten Teile betrifft das nicht.

Hallo,

Zitat von snroettg im Beitrag #14

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Die Vitrine muss im Auslieferungszustand sehr viel Feuchtigkeit freigesetzt haben.

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Hallo Heinz,

Magnesium reagiert auf Wasser. Auch bei geringer Restfeuchtigkeit im Holz kann wegen des geringen Volumens der Vitrine eine hohe Sättigung der Luftfeuchtigkeit eintreten. Am kalten Metall schlägt sich dann die Feuchtigkeit am ehesten nieder ohne dass am Kunststoff der Scheiben Kondensat entstehen muss. Auch an Fensterglas kondensiert Luftfeuchtigkeit nicht so einfach. Das tritt nur bei einem größeren Temperaturunterschied zwischen Innen- und Außenseite auf, den es bei Vitrinen in Innenräumen nicht gibt. Andererseits reichen zum Auslösen einer Reaktion mit Magnesium über die lange Standzeit schon geringste Mengen an Kondensat.

@Rico: Das würde dadurch begünstigt, wenn die Vitrine an einer kalten Außenwand gehangen hätte. Ist die Wand verhältnismäßig kalt im Vergleich zur Raumtemperatur?

So viele Antworten... Ich versuche mal, so gut es mir zu gelingen vermag, darauf einzugehen:

- Die Vitrine hängt an einer Innenwand aus Gipskarton, diese Wand befindet sich im neuen (~ 2012) Anbau unseres Hauses und sollte bautechnisch (kein altes Mauerwerk, feuchte Wände, etc.) auf dem aktuellen Stand sein.
- Es betrifft nur die Lok am Führerhaus, an den Treibrädern (Keine Laufräder, Tender gar nicht) und minimal die beiden Wagen an den Dachkanten.
- Der Essig-Geruch ist erst, seitdem der Schaum da ist. Die Vitrine stand einige Zeit offen (Raumtemperatur) herum, bis das Material für die Beleuchtung da war und wir die Zeit gefunden haben, das einzubauen. Sie roch nur nach Holz, sonst nichts.
- Das Problem mit der Zinkpest ist mir nur zu gut bekannt; so habe ich z.B. den völlig zerbröckelten Rahmen einer Pico-ME, aber u.a. auch eine ME in Zustand "ladenneu". Es gibt da mMn keinen festen "Zeitplan", Legierung X zerbröselt, Legierung Y nicht - halt je nachden, was grad da war.
- Luftdicht würde ich die Vitrine nicht bezeichnen, die Plexiglas-Scheiben sitzen recht locker.
- Die LED-Streifen erzeugen etwas Wärme, nicht viel, da sie eigentlich immer abgedimmt sind. Ich habe mir auch Arbeitsleuchten aus solchen LED-Streifen und Alu-Profil gebaut - die werden bei 100% Spannung richtig heiß.
- An Abdrehen der Räder habe ich auch schon gedacht; wäre mir aber etwas zu kompliziert bzw. zu gefährlich, jetzt nicht wegen Magnesium und Feuer, sondern mehr wegen zu hohem Materialabtrag. Mein Gedanke war entweder, die Räder aus eigener Kraft drehen lassen und mittels Feile oder Schleifpapier glätten oder den gleichen Vorgang mit ausgebauten Achsen an Bohrmaschine oder Drehbank erledigen.

Die - nicht nur für mich - alles entscheidende Frage ist aber, WAS WIE WOMIT reagiert hat, um derartiges zukünftig zu vermeiden.

Manchmal passt auch alt und neu einfach nicht zusammen... Habe z.B. Waffenöl von Addinol hier und mal bei Addinol direkt angefragt, ob man dieses Öl nicht auch zum Schmieren von alten, größeren Modellbahnloks benutzen könnte. Mir wurde davon abgeraten, da sich im Öl viele "Hightech-Additive" befinden und man nicht wisse, wie das auf alte Materialien reagieren würde. Ich wäre übrigens auch nie auf die Idee gekommen, Lokgetriebe in Spur 0 mit Heißdampföl zu schmieren... Habe ich aber hier im Forum gelesen und versuche das einfach mal, zumal ich das Öl ohnehin da habe. Doch das nur mal am Rande - BTT.

Fakt ist aber auch, dass die Reaktion nun scheinbar aufgehört hat; die Lok steht wie gesagt wieder drin, aber die Scheiben sind offen.

Wie sagt man oft so schön: Eine ungewöhnliche Verkettung ungewöhnlicher Tatsachen. Chemisch bin ich eigentlich Laie, Aluminium war für mich immer nur "Aluminium". Ach ja, und beim silbernen VT 70 von Piko habe ich die Bezeichnung "Hydronalium" bis vor wenigen Minuten noch für eine spezielle Kraftstoffsorte oder einen speziellen Antrieb gehalten, Danke @Dieter für den Link!

Gruß Rico.

Hallo,

zum Thema Feuchtigkeit möchte ich noch anmerken, dass es für wenig Geld Hygrometer zu kaufen gibt. In meiner Werkstatt bin nun, nach einigen Versuchen, bei bis zu 70% Luftfeuchtigkeit. Das ist schon viel. Doch Probleme habe ich noch nie keine gehabt. Oft befinden sich auch alte Eisenbahnen oder Zubehör (teils über Jahre) in der Werkstatt.

Vermutlich sind die Bing Spielsachen aber so alt, dass kein Magnesium verwendet wurde. Im Übrigen findet Magnesium Druckguss bei hochwertigen Handmaschinen Verwendung, da er recht leicht ist.

Herzliche Grüße
Heinz

Zitat von Caepsele im Beitrag #4

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Hallo Rico,
Das sieht nicht gut aus!
Was ist mit den LED-Streifen? Die Chinesen nehmen zum abdecken der LED-Chips Silikon.

3M VHB ist ein Acryl-Tape.

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Zitat von Dieter Weißbach im Beitrag #3

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bei Essiggeruch fällt mir Formaldehyd ein.

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Zitat von HeinzMan im Beitrag #21

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Hallo,

zum Thema Feuchtigkeit möchte ich noch anmerken, dass es für wenig Geld Hygrometer zu kaufen gibt.

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Zitat von HeinzMan im Beitrag #21

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Vermutlich sind die Bing Spielsachen aber so alt, dass kein Magnesium verwendet wurde.

Herzliche Grüße
Heinz

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