Spur 0 - alles außer Märklin und Bing » Bub "Kaiserwagen"

Hallo Bub Experten,

anbei paar Fotos von meinem Bub Kaiser-Zug Wagen. Ich weiß es nicht ob das original wäre oder nicht. Manfred bezweifelt das anhand der Fotos, die er schon früher gesehen hatte. Also es könnte durchaus möglich sein, daß jemand mal einen Stempel fertigte und eine oder mehrere übliche Bub Personenwagen aufstempelte. Aber wenn das so wäre, dann warum tauchen nicht andere Exemplare auf? Andererseits ein altes Preisetikett zeigt, daß jemand mal den Wagen für 75,- DM oder Euros verkauen wollte. Das ist aber kein Preis für ein seltenes Stück.

Schau euch bitte die Fotos an und ich werde den Wagen mal später in das Archiv zu seiner normalen Ausgabe mit euren Kommentaren hochladen.

Danke und Grüße!
Sandor

Das ist kein Stempel. Sicher ist das Trockentransfer, ein altes Verfahren. Ich halte auch bei Bub vieles für möglich. Der Rheingold wurde auch angezweifelt.
Mir fallen aber noch die drei goldenen Farbpunkte auf dem Boden auf. Warum hat da jemand Goldfarbe getupft? Ein Kennzeichen?
Der Preis ist unrelevant. Das müssen nicht DM oder Euro sein, außerdem entstammt der Schreiber einer anderen Sammlergeneration.

Hallo Sandor,
warum tauchen keine anderen auf ? Im Schiffmann Bub von 1999 ist er doch sogar abgebildet. Mit Vermerk um 1912 ?

mit bestem Gruß
Arne

Hallo Arne,

ja, der Kaiser-Zug Wagen im Schiffmann Bub kenne ich auch, deswegen kaufte ich meinen Wagen damals. Aber Manfred sagte mir mal -- falls ich mich richtig erinnere --, daß er hat noch nie so einen Wagen gesehen. Ich hoffte daß jemand hätte einen anderen Wagen und wir könnten die Trockentransfer vergleichen.

Viele Grüße!
Sandor

Was mich an dem Schriftzug stört, ist die Größe. Das sieht so aus, als hätte da jemand bei der Größe nicht das Passende zur Hand gehabt und das ganz knapp hinein gebastelt. Auch die Farbe passt nicht. Wieso hat man das nicht in Gold mitlithographiert? Der Kaiserzug hatte nach den Exemplaren, die ich bisher gesehen habe, immer 4-Achser als Personenwagen. Der Transfer ist alt, sogar sehr alt, aber imho nicht original. Aber weiß mans bei Bub ;-)

Die Buchstaben gefallen mir nicht. Gab es genau diese Ausführung der Buchstaben schon in dieser frühen Zeit ? Ich glaube nicht.

Die Buchstaben erinnern mich an den Schriftzug "Kaiser-Bier" aus Wien, also Neuzeit.

Die Schrift trägt im Vergleich zu den üblicherweise sehr dünnen Lithographieschichten sehr dick auf. An den Rändern ist ein Wulst an der Schrift zu erkennen - bei der Lithographie nicht.

In der Summe wohl eine nachträgliche Modifikation.

Natürlich ist es eine nach der Lithografie aufgebrachte Schrift. Das wurde nie anders dargestellt.
Es ist lediglich die Frage wann es gemacht wurde und wer es machte.

Du schriebst, dass das ein Trockentransfer ist, aber nicht, woran Du das festmachst. Nasstransfer ist dünn, Trockentransfer ist dick und wird aufgerubbelt. Die dicken Kanten sieht man auf den Bildern wie im vorigen Beitrag geschrieben.

Beide Verfahren müssen zur besseren Haltbarkeit klar überlackiert werden. Ist eine Firnisschicht über dem Schriftzug erkennbar? Wenn das der Fall ist, wurden die Schriftzüge wohl schon ab Werk aufgebracht. Andernfalls ist alles möglich.

Soweit zumindestens mein Verständnis von den unterschiedlichen Transfers, aber ich habe mit diesen noch nicht gearbeitet, so dass ich mir da kein abschließendes Urteil erlauben möchte.

Alles richtig. Aber du darfst nicht die Abreibebuchstaben aus dem Papierwarenladen um die Ecke mit dem Material verwechseln das teils weit vor dem 2. WK verwendet wurde. Da liegen WELTEN dazwischen.
Ich habe dazu schon viel geschrieben ubd auch gezeigt und bin es bald leid, mein Wissen weiter aufzudrängeln.

BUB-Kaiserzug,

Sandor zeigte mir vor einigen Jahren den besagten Wagen.
Ich äußerte damals meine Zweifel, da ich ihn noch nie gesehen hatte, obwohl ich seit 1980 BUB sammle und inzwischen über 100 Auktionen, viele Kofferraummärkte, Sammlermärkte und Trödelmärkte besuchte.
Aber dies sind keine Argumente mit Beweiskraft. Nur die Wahrscheinlichkeit einer fabrikmäßigen Fertigung schrumpft.

Also: Ich zweifle immer noch.

Könnte es sein, dass der von Sandor gezeigte Wagen genau derjenige ist, den Reinhard Schiffmann in seinem BUB-Band fotografierte?

Mir sind Quellen bekannt, wo Schiffman insbesondere BUB fotografierte.
Vielleicht hat der Besitzer den fotografierten Wagen später abgegeben?
Das könnte erklären, dass der Wagen früher im Schiffmann und jetzt bei Sandor steht.

Wichtige Frage: Gibt es einen zweiten derartigen Wagen bei einem anderen Besitzer?


Manfred

Hallo in die Runde,

heute habe ich eine Email an Herrn Schiffmann geschrieben, um ihn über den Kaiser-Zug Wagen zu fragen.
Mal sehen ob er zu diesem Thema etwas beitragen könnte.

Viele Grüße!
Sandor

Der im Schiffmann abgebildete Wagen hat andere Räder als der von Sandor. Die können natürlich ausgetauscht werden, aber es deutet darauf hin, dass es zwei verschiedene Exemplare sind.

Die zwei waagerechten Zierstreifen oberhalb und unterhalb des Schriftzugs und die "1" auf den Türen sind interessanterweise auch ein Transfer. Sie sind auf der normalen Wagenversion nicht enthalten. Der Transfer ist also großflächig erfolgt.

EDIT: Das mit dem Zierstreifen stimmt nicht ganz. Ich habe doch einen Wagen gefunden, wo der Zierstreifen farbig überdruckt ist - aber in derselben Farbe wie der Rest. Eine 1 hat er aber nicht auf den Türen.

Ein Transfer reibt nur genau die Farbe des Buchstabens auf. Sonst nichts. Man kann so ganze Wände dekorieren.

Auf einem der Bilder könnte eine Abklebekante sichtbar sein. Siehe die Reflexionen im angehängten Bild. Diese Kante könnte durch eine Klarlackierung in dem abgeklebten Bereich des Schriftzugs nach dem Aufbringen des Trockentransfers verursacht sein.



Bei einer nachträglichen Klarlackierung ist die Wahrscheinlichkeit einer Werksanfertigung deutlich kleiner. Denn im Werk hätte man das Trockentransfer vor der Firnissschicht angebracht und nicht nachher und dann nochmal punktuell klar nachlackiert.

Ich möchte außerdem anregen, den Wagen einmal unter UV zu fotographieren.

Anbei das Foto in besserer Qualität. Leider eine UV Aufnahme kann ich zur Zeit nicht machen, aber ich werde mich darum kümmern sobald es möglich wird.
Viele Grüße!
Sandor

Diese scheinbare Kante kann auch durch das Presswerkzeug entstanden sein. Die lithografierten Böechtafeln werden erst nach der Litho gepresst und gestanzt.

Die Kante ist immer genau am Rand der Presszierlinie und zwar oberhalb und unterhalb. Das müssen also in der Tat wie Y schrieb Pressstreifen sein.

Das lässt eine interessante Schlußfolgerung zu:

Wenn man die Abdrücke des Presswerkzeugs sieht, dann müssen diese Abdrücke in der Firnisschicht sein, denn die Lithoschicht ist zu dünn dafür. Eine nochmalige Firnisschicht kann nicht drauf sein, denn dann wären die Pressabdrücke wieder egalisiert. Es schaut außerdem so aus, als wäre das Kräuselmuster der Firnisschicht, in dem man die Pressstreifen sieht, auch über den Buchstaben. Dann muss der Trockentransfer vor dem Firnis und damit im Werk erfolgt sein.

So ganz sicher bin ich mir mit dieser Schlußfolgerung nicht, das ist schon um einige Ecken gedacht, aber ich denke, dass der Schlüssel bei der Beurteilung der Originalität in der Firnisschicht liegt:

Ist der Originalfirnis über der Schrift, dann ist der Wagen ein Original. Ansonsten ist es eine alte nachträgliche Modifikation.

Anhand der Fotos würde ich sagen: "unter dem Kräuselmuster", aber ohne den Wagen in der Hand gehabt zu haben, kann man das nicht mit Sicherheit sagen.

Ich denke die "Kante" ist im Blech, vorrangig. Sicher wird der lack auch nachgegeben haben.

Allerdings weiß ich wirklich nicht ob und wie und wann ein Decklack (Firniss) bei lithografierten Wagen aufgetragen worden ist.

Geht man von der rationellen Fertigung aus müßte der Firniss direkt nach der Litho und vor dem Stanzen aufgetragen worden sein.

Geht man davon aus dass der Firniss einen Rostschutz und eine Versiegelung an den blanken Schnittkanten bieten soll, dann müßte er nach dem Stanzen und biegen aufgetragen worden sein. Das bedeutet aber wieder viel Platz zum Trocknen der dann dreidimensionellen Blechwaren. Als Platte geht das einfacher.

Der Firnis ist hauptsächlich wegen der Haltbarkeit und wegen der glatten Oberfläche da. Die Litho, mit der die Farbe aufgetragen wird, ist zu dünn um alleine kratzfest zu sein. Manche frühen Lithos sind so dünn, dass das Metall noch irisierend durchscheint. Sie ist auch noch eher matt und glänzt erst so richtig schön, wenn Firnis drüber kommt. Ich weiss zumindestens, dass der Firnis bei Märklin aus Kopalharz bzw. Spirituslack war. Das macht eine tolle haltbare Oberfläche. Bub wird wohl einen ähnlichen Stand der Technik gehabt haben.

Ich habe von Carette einen Packwagen in Spur 1, der ist so dünn lithografiert. Er ist sehr kratzempfindlich. Möglicherweise hatte er den Firniss nicht.

Auch der Herr Schiffmann konnte uns leider nicht weiterhelfen, er schrieb mir:

Ich habe in all den Jahren keinen solchen Zug/Wagen mehr gesehen und meine Nachforschungen haben auch keine neuen Erkenntnisse ergeben.

Einen schönen Sommersonntag!
Viele Grüße aus Fünfseeland!
Sandor

Ich schätze, dass Bub ein paar wenige Exemplare dieses Wagens für ein bestimmtes Ereignis oder Präsentation so aufbereitet hat, z.B. für eine Messe o.ä. Auf Messen wurde immer auch verkauft. Wenn man dann für diesen Zweck 50 Stück auf die Messe mitgenommen hat, sind davon bestimmt nicht viele übrig geblieben.

Ich denke da auch oft an die Musterlager oder Gebietsvertreter. Sicher standen dort auch Ausführungen zur Marktbeobachtung, als Test.
Dafür könnten solche Wagen gemacht worden sein, als Test wie z.B. die Händler reagieren. Vielleicht war gerade ein Kaiser nach Istanbul gefahren oder 50 Jahre alt geworden oder es hat gerade jemand geheiratet. Thesen denke ich mir da gern aus.

Der Wagen ist aufgrund des durchbrochenen Fahrgestells auf vor 1913 einzuordnen. Im Emilio Resti von 1913 werden die Neuerscheinungen schon ohne durchbrochene Achslager und ohne Speichenräder abgebildet. 1911 gab es den Wagen noch nicht (siehe Carette Katalog von 1911). Das wahrscheinlichste Baujahr ist demnach 1912. Das passt auch zur Angabe im Schiffmann.

In diesem Jahr gab es ein kaiserliches Großereignis: den Besuch des Kaisers in der Schweiz - siehe hier:

https://zeitlupe.ch/panorama/kultur/fort...izer-volksheld/

Das könnte der passende Anlass für diesen Wagen gewesen sein.

Edit: Den Verschreiber Österreich durch Schweiz ersetzt.