an anderer Stelle hatten wir uns darüber unterhalten, dass die Gleise der Nürnberger Blechbahnen deutlich erkennbar schräge Schwellen besitzen. Die bogenäußere Schiene ist um ca. 3 mm höher als die bogeninnere Schiene. Bei den Märklin-Gleisen beträgt der Unterschied nur ca. 1 mm.
Durch die Überhöhung der bogenäußere Schiene wird eine Änderung der Kräfte bei der Fahrt durch den Gleisbogen erreicht. Je größer die Überhöhung, umso schneller kann der Zug durch den Gleisbogen fahren, ohne aus dem Gleis zu fliegen.
Jetzt wird es sehr theoretisch:
Ich habe mir die entsprechenden Berechnungsformeln noch mal in Ruhe angesehen und an einem Beispiel nachgerechnet.
- eine kleine Bing Spur 0 Uhrwerkslok, Gewicht 300 g = 0,300 kg - Gewichtskraft G: 2,943 N (Newton) - 8er Kreis KB, Radius 33,5 cm = 0,335 m - Geschwindigkeit 3,0 sec Zeit pro voller Kreis = 0,7 m/sec
Kräfte ohne Überhöhung: - Zentrifugalkraft F: 0,439 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 0,000 N
Kräfte bei einer Überhöhung von 5,16 mm (Winkel 8,48 Grad): ausgleichende Überhöhung - Zentrifugalkraft F: 0,434 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 0,434 N - Differenz der Kräfte: 0 N
Man muss nicht unbedingt eine ausgleichende Überhöhung herstellen, damit der Zug sicher durch den Gleisbogen fahren kann. Die Spurkranzführung trägt ihren Teil dazu bei.
Ich habe einen 8er Kreis aus KB Schienen mit einem Radius von 33,5 cm und einer Überhöhung von 3,00 mm aufgebaut. Die Uhrwerkslok ist ohne Problem durch den Kreis gefahren:
Kräfte bei einer Überhöhung von 3,00 mm (Winkel 4,91 Grad): - Zentrifugalkraft F: 0,437 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 0,252 N - Differenz der Kräfte: 0,185 N (nach außen wirkend)
Ich würde gerne andere Beispiele durchrechnen.
Ein Kollege hat mir einen 8er Kreis Märklin-Gleise mit einer Überhöhung von 1 mm geschickt. Diese Gleise werde ich aufbauen und den Versuch wiederholen.
Vielleicht hat noch jemand im Forum Lust, mal einen Gleiskreis auf dem Teppichboden aufzubauen und mir andere Beispieldaten zu liefern ?
Gibt es Beispiele, bei denen der Zug aus der Kurve fliegt ? Ich brauche dazu die oben verwendeten Daten: - Gewicht der Lok - Gleisbezeichung und Radius in mm oder Durchmesser in mm (bezogen auf die Gleismitte) - Überhöhung der Außenschiene in mm - Geschwindigkeit in m/sec oder Zeit in sec für eine volle Runde
interessant, was du da so berechnet hast. Dieses Problem hatten die Eisenbahnhersteller damals wohl auch und sie sind so auf eine Erhöhung von 3 mm gekommen.
Zu deiner Frage, ob es Beispiele gibt, bei denen der Zug aus der Kurve fliegt bzw. fliegen kann, kann ich sagen: Ja.
Diese kleinen Loks vor 1900 hatten noch keinen Fliehkraftregler. Wenn sie nun auf so eine Kreisbahn gesetzt wurden, schafften sie diese Kreise auch am Anfang der Fahrt. Anders sieht es jedoch aus, wenn dieser Kreis zu einem Oval verändert wird.
Bei der Kreisfahrt entsteht eine Reibung, die die Lok zügelt. Kommt die Lok nach der halben Kreisfahrt auf ein gerades Stück Gleis, vllt ein Meter lang, fällt die Reibung zu großen Teilen weg und die Lok erhöht dadurch die Geschwindigkeit. Trifft die Lok nun auf die nächste halbe Kreisausführung, kann sie zu schnell sein und aus der Kurve fliegen. Haben wir schon früher ausprobiert. Die Lösung war, unter die Schwellen der runden Gleise Holzscheibchen zu legen, damit die Gleise noch schräger stehen. Das hat dann geklappt.
Ich kann mich erinnern, dass ich einmal auf dem Stammtisch in Witten eine PLM-Lok in Spur 1 (ohne Waggons) losgeschickt habe. An allen vier Enden standen Leute mit auffangbereiten Händen, weil es wirklich so aussah, als ob die Lok nach den geraden Strecken aus der Kurve fliegen würde. Hat sie aber nicht gemacht, weil ich das vorher schon zu Hause auf dem Teppichboden ausprobiert hatte und deshalb gelassen bleiben konnte. Aber es sah wirklich gefährlich nach einer Entgleisung aus.
Die kleineren Loks von Kraus in Spur 0 schaffen nach vollem Aufdrehen den 12-er Kreis von Märklin. Beim 8-er Kreis habe ich das noch nicht ausprobiert, weil ich diese Gleise in der Regel nur für den Rangierbahnhof nutze. Aber Loks von Kraus um 1912 schaffen nur einen Kreis, damals höchstens 8-er Kreis. Baut man ein Oval, fliegen sie anfangs raus.
beim Übergang von der Geraden zum Gleisbogen kommt noch ein anderer Effekt hinzu. In der Fahrdynamik wird dies als "Ruck" bezeichnet, eine schlagartige Änderung der Seitenbeschleunigung. Bei der großen Bahn wird deshalb ein sogenannter "Übergangsbogen" eingeplant, mit dem der Ruck vermieden wird. Beim Übergangsbogen ändert sich auf einem zu berechnenden Abschnitt die Krümmung des Gleises von unendlich bis zum Radius des folgenden Gleisbogens. Das können wir auch noch betrachten.
Aber zuerst würde ich gerne den einfachen Kreis an verschiedenen Beispielen durchrechnen.
ich möchte jetzt das interessante Thema nicht unnötig verkomplizieren. Trotzdem der Hinweis. dass man bei der großen Bahn, also dem Vorbild unserer Spielzeuge oder auch Modelle, das Problem des "Herausfliegens aus der Kurve" weitestgehend beherrscht. Ausnahmen bestätigen die Regel, wenn zum Beispiel Geschwindigkeitsbeschränkungen nicht eingehalten werden.
Allerdings war beim Vorbild auch ein weiteres Thema von großem Interesse: der Verschleiß der Schienen oder des Gleisnetzes. Wenn auf einer Magistrale jede Stunde ein 400-Tonnen Schnellzug mit zulässigen 130 km/h in eine durch geographische Gegebenheiten bedingte Kurve fährt, werden dort die Schienen besonders belastet. Materialabrieb ist eine Folge, Kräfte auf das Gleissystem die andere.
Wir kennen das nur daher, dass im Modell-Fahrbetrieb (falls die Schienen nicht mechanisch fixiert sind), die Schienenverbinder vom Übergang der Geraden in den Bogen immer zuerst lose werden. Der Zug will geradeaus, das Gleis fordert aber Kurvenfahrt.
Beim großen Vorbild ist viel Ingenieursleistung eingeflossen in Gleis-verschleiß-mindernde Konstruktionen. Speziell bei den schweren Schnellzuglokomotiven, aber auch bei den vielachsigen Güterzuglokomotiven gab es mannigfaltige Lösungsversuche, mit Hilfe von speziellen Vorlaufdrehgestell-Konstruktionen den von Dieter in #3 als "Ruck" zitierten Stoß auf die Schienen zu bändigen, am Beginn jeder Kurve. Die Vorlaufgestelle der Dampflokomotiven hatten genügend seitliches Spiel und auch nur - im Vergleich zum Rest der Lokomotive - eine relativ geringe Masse, um problemlos in die Kurven eingelenkt zu werden. Der "Trick" bestand dann darin, vom Vorläufer aus die vorderste Treibachse der Lokomotive über mechanische Verbindungen ebenfalls in die Kurve einzulenken.
Im Prinzip kennen wir das aber von den uralten Kreisläufern. Da sind die Achsen auch nicht parallel angeordnet, sondern passend zum Kurvenradius.
wie Du schon beschrieben hast, sind die Eisenbahn-Ingenieure in der Lage, das Verhalten schnellfahrender Züge im Gleisbogen auf der freien Strecke genau zu berechnen.
Wenn man eine Neubaustrecke für den artreinen Verkehr mit schnellfahrenden Personenzügen plant, kann man die auftretenden Querkräfte durch geeignete Streckentrassierung sowie die Gestaltung von Übergangsbögen und Überhöhungen der bogenäußeren Schienen weitgehend eliminieren. Damit wird auch der Verschleiß von Schienen und Spurkränzen deutlich reduziert. Eine derartige Strecke verhält sich dann wie der Eiskanal einer Bobbahn.
Die Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main wurde mit dieser Zielsetzung geplant und ermöglicht Höchstgeschwindigkeiten bis 300 km/h. Auf dieser Strecke ist aber der Mischverkehr mit langsamen und schweren Güterzügen nicht mehr möglich.
Die von Dir erwähnten Verbesserungen beim Fahrwerk der Lokomotiven durch Vorlaufachsen und Lenkgestelle sind weniger auf der freien Strecke von Bedeutung, sondern vor allem in Bahnhöfen und bei Streckenverzweigungen. Sobald Weichen befahren werden müssen, kann man keine Schienen-Überhöhungen einplanen. Dort wirkt dann tatsächlich der "Ruck" (Änderung der Seitenbeschleunigung), wenn ein Zug auf das Zweiggleis gelenkt werden muss. Man kann den Ruck an den Weichen aber reduzieren, wenn man die Geschwindigkeit begrenzt, den Weichenradius vergrößert oder die Geometrie des Abweiges verändert. Bei Schnellfahrweichen kann man entweder mit zwei oder drei Radien arbeiten (Korbbogenweiche), oder sogar den Krümmungsverlauf im Bereich der Weiche verändern (Klothoidenweichen), dass der Ruck minimiert wird.
Damit kommen wir aber wirklich in die Feinheiten der Trassierung, die man beliebig vertiefen könnte.
Wie gesagt, ich würde gerne erstmal das Verhalten einer fahrenden Lokomotive in einem Gleiskreis bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Radien und Schienenüberhöhungen anhand verschiedener Beispiele nachrechnen.
Die Ansteuerung von Vorlaufachsen dient auch der Verlängerung der geführten Länge der Lok. Gäbe es das nicht würden ja die ersten und letzten festen Radsätze die Führungsarbeit der Maschine in der Kurve und letztlich auch der Geraden übernehmen, wenn nicht die Kurvenüberhöhung die Kräfte neutralisiert.
in der Geraden würde aber eher der Sinuslauf wirken, um den Lauf der Lok zu stabilisieren. Der feste Achsstand bleibt eigentlich auf die Treibachsen beschränkt. Wenn jedoch die Vor- und Nachlaufachsen mit Hebeln oder Federn an den Treibachsen angelenkt sind, würden sie zumindest anteilig zur Verlängerung des festen Achstandes beitragen.
Bei unseren Drehstrom-Schnellbahnwagen für die Strecke Marienfelde - Zossen, die zum größten Teil keine Krümmung aufweist, konnten wir eine interessante Entwicklung nachvollziehen. Ursprünglich (1901) besaßen sie je zwei dreiachsige Drehgestelle mit einem Achsstand von 3,80 m. Dies hat nicht gereicht, um den Schnellbahnwagen eine ausreichende Laufruhe bei Geschwindigkeiten über 160 km/h zu garantieren. Deshalb hat man zur Fortsetzung der Versuche im Jahr 1903 neue Drehgestelle mit einem Achsstand von 5,00 m entwickelt und gebaut. Hier kommen neben den Seitenkräften auch noch Schwingungseffekte mit hinein, die bei bestimmten Geschwindigkeiten zu kritischen Resonanzen führen können.
Nachtrag: bei modernen Schnellfahr-Drehgestellen, z.B. für den ICE, werden Schwingungsdämpfer eingebaut.
Hallo Dieter, m.W. bestehen kein trassierungstechnische Einschränkungen, die einen Einsatz von Güterzügen auf der KRM ausschließen würden. Du musst eben nur das richtige Fahrzeugmaterial einsetzen. Ein TGV darf ja auch nicht per se auf die KRM, nur weil er so eine Art ICE ist ...und sogar noch schneller fahren kann als z.B. ein 3er.
doch, die Schnellfahrstrecke Köln - Rhein/Main darf nur von geeigneten Schnellfahrtriebzügen mit ausreichender Antriebsleistung und mit aktiver Wirbelstrombremse befahren werden:
"Als erste deutsche Neubaustrecke wurde sie ausschließlich für den (Personen-)Hochgeschwindig- keitsverkehr vorgesehen. Großzügigere Trassierungsparameter (Längsneigungen bis zu 40 Promille und engere Kurven mit entsprechend stärkerer Überhöhung) verhindern den Einsatz schwerer lokbespannter Reise- und Güterzüge. " (siehe Wikipedia-Artikel).
Zugelassen sind die Triebzüge vom ICE 3 und Folgebaureihen.
Wenn ich es richtig erinnere, sind sogar die Triebzüge vom Typ ICE1 und ICE 2 auf dieser Strecke nicht zugelassen.
bleiben wir bei den Blecheisenbahnen Spur 0. Bei den Nürnberger Herstellern der 1950er - 1960er Jahre, außer Fleischmann, haben auch die geraden Gleise die gleichen Schwellen = die gleiche Überhöhung wie die gebogenen Gleise. Für die Bahnen der 1930er Jahren müßte ich in meinen OVP nachsehen, vermutlich gilt das gleiche.
mein Beitrag #11 leitete mit der Trassierungselementen ein, die gegen einen Gz-Einsatz sprechen würden. Oder m.E. eben gerade nicht.
Da die interessante Überhöhungsmaß-Diskussion im Blecheisenbahn-Bereich m.E. auch eine Trassierungsdiskussion ist, ist ein Verweis, auf die Fzg-Typen die aktuell auf der KRM eingesetzt werden dürfen, nicht zielführend. Denn dort (hier Wiki) wird auf die LST und WSB abgestellt. Aber an keiner Stelle auf Radien, Überhöhungen, Wannen und Kuppen und was es da sonst noch so an Fachbegriffen gibt.
zurück zu den Rechenbeispielen in der Spur 0. Ich hatte mir heute früh meine Distler-Drehstrom-Gleise nochmal genauer angesehen. Diese Gleisbögen haben gar keine Überhöhung (!) und besitzen ebenfalls nur einen Radius von 33,5 cm. Also haben ich einen Kreis aus Distler-Gleisen aufgebaut und damit den Versuch wiederholt.
Sowohl mit der kleinen Bing-Uhrwerks-Lok als auch mit einer Distler-Uhrwerkslok wurden auf diesem Gleiskreis für eine volle Runde nur noch 2,5 sec benötigt, was einer Geschwindigkeit von 0,84 m/sec entspricht.
Beide Loks sind nicht aus dem Gleisbogen getragen worden !
Daraus ergeben sich folgende Rechenergebnisse:
- eine Distler Spur 0 Uhrwerkslok, Gewicht 550 g = 0,550 kg - Gewichtskraft G: 5,396 N (Newton) - 8er Kreis Distler, Radius 33,5 cm = 0,335 m - Geschwindigkeit 2,5 sec Zeit pro voller Kreis = 0,84 m/sec
Kräfte ohne Überhöhung: - Zentrifugalkraft F: 1,158 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 0,000 N
Kräfte bei einer Überhöhung von 7,35 mm (Winkel 12,12 Grad): ausgleichende Überhöhung - Zentrifugalkraft F: 1,132 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 1,132 N - Differenz der Kräfte: 0 N
Ich bin gespannt, wer zuerst Beispieldaten für einen Versuch liefert, bei dem die Lok aus dem Gleisbogen herausfliegt.
Nachtrag: Die ausgleichende Überhöhung für dieses Beispiel fehlte noch.
... wenn man schon das Distler-Dreileiter-Gleis verlegt hat, kann man auch elektrisch fahren.
Ich habe also ein Fahrpult angeschlossen und eine kleine elektrische Bing-Lok ausgesucht: die Bing-B-Lok 11/8100.
Bis zu einer Rundenzeit von 2,0 sec = Geschwindigkeit 1,05 m/sec läuft die Lok ohne Probleme im Gleiskreis. Wenn man das Fahrpult weiter aufdreht, um die Geschwindigleit zu erhöhen, fällt die Lok aus dem Gleiskreis.
Daraus ergeben sich folgende Rechenergebnisse:
- eine kleine Bing Spur 0 18V Lok 11/8100, Gewicht 500 g = 0,500 kg - Gewichtskraft G: 4,905 N (Newton) - 8er Kreis Distler, Radius 33,5 cm = 0,335 m - Geschwindigkeit 2,0 sec Zeit pro voller Kreis = 1,05 m/sec
Kräfte ohne Überhöhung: - Zentrifugalkraft F: 1,648 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 0,000 N
Theoretische Kräfte bei einer Überhöhung von 11,13 mm (Winkel 18,54 Grad): ausgleichende Überhöhung - Zentrifugalkraft F: 1,560 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 1,560 N - Differenz der Kräfte: 0 N
Damit haben wir für diesen Gleiskreis und die kleine Bing-Lok den Grenzfall erreicht, der kurz vor dem Entgleisen liegt.
zu der von Dieter Beckh angesprochenen Erhöhung der Schwellen bei geraden Gleisen mutmaße ich, dass das gerade Gleis zumindest nach dem runden Gleis auch schräg sein muss, weil sich die schräge Position die Lok nicht schlagartig ändern darf. Und da man nicht noch mehr verschiedene gerade Gleise haben wollte, wurden nur solche mit schrägen Schwellen hergestellt. Und zwar zumindest seit 1893
Udo, sicher nicht. Es gab wohl nur eine Maschine welche Schwellen fertigte. Und ab und zu legt man ja auch eine Gegenkurve und dann hat der Schrägschwellenspieler ohnehin ein Problem. Spielzeug!
zu #15: Die Gleise der Distler-Drehstrombahn haben keine Erhöhung der äuißeren Schiene. Braucht man auch nicht, denn man kann ja vor dem Gleisbogen die Geschwindigkeit verringern. Die Gleise für die Uhrwerkbahnen hingegen haben die Erhöhung bei den geraden und bei den gebogenen Gleisen.
Dokumentiert (Katalogseiten und Fotos) im Distler-Archiv unter [5.6 Gleise und Weichen]
zu #18: Klar, bei den Anlagen mit Uhrwerkbahnen kann es Probleme geben, wenn auf einen Gleisbogen unmittelbar der Bogen in der Gegenrichtung folgt. Deshalb ein gerades Gleis dazwischen. Noch besser: zwei gerade Gleise, eines "so rum" und das zweite "anders rum". Eine große, stabile Uhrwerk-Lok schafft das ! Problemlos !
Zitat von Dieter Weißbach im Beitrag #5Der Schwerpunkt kann zunächst vernachlässigt werden. Bei einer ausgleichenden Überhöhung wird der Schwerpunkt neutralisiert.
Das ist ne steile These.. Du kannst ja spaßeshalber mal ein Drehgestell oder einen Flachwagen mit zusätzlichem Gewicht zwischen den Achsen versehen und ihn dann in die Bahn schicken. Und dann machst Du das mit dem gleichene Gewicht auf dem Dach eines Packwagens..
Die Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main wurde mit dieser Zielsetzung geplant und ermöglicht Höchstgeschwindigkeiten bis 300 km/h. Auf dieser Strecke ist aber der Mischverkehr mit langsamen und schweren Güterzügen nicht mehr möglich.
Das ist korrekt, aber der Grund dafür dürfte in der maximalen Steigung von 4%0 liegen. Dass andere Schienenfahrzeuge als ICEs die Strecke befahren können, liegt ja auf der Hand, denn diese gibt es ´ja nicht als Baufahrzeuge. Grüße ChG
Zitat von Dieter Weißbach im Beitrag #16... wenn man schon das Distler-Dreileiter-Gleis verlegt hat, kann man auch elektrisch fahren.
Ich habe also ein Fahrpult angeschlossen und eine kleine elektrische Bing-Lok ausgesucht: die Bing-B-Lok 11/8100.
Bis zu einer Rundenzeit von 2,0 sec = Geschwindigkeit 1,05 m/sec läuft die Lok ohne Probleme im Gleiskreis. Wenn man das Fahrpult weiter aufdreht, um die Geschwindigleit zu erhöhen, fällt die Lok aus dem Gleiskreis.
Daraus ergeben sich folgende Rechenergebnisse:
- eine kleine Bing Spur 0 18V Lok 11/8100, Gewicht 500 g = 0,500 kg - Gewichtskraft G: 4,905 N (Newton) - 8er Kreis Distler, Radius 33,5 cm = 0,335 m - Geschwindigkeit 2,0 sec Zeit pro voller Kreis = 1,05 m/sec
Kräfte ohne Überhöhung: - Zentrifugalkraft F: 1,648 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 0,000 N
Theoretische Kräfte bei einer Überhöhung von 11,13 mm (Winkel 18,54 Grad): ausgleichende Überhöhung - Zentrifugalkraft F: 1,560 N - entgegen der Zentrifugalkraft wirkender Anteil F2: 1,560 N - Differenz der Kräfte: 0 N
Damit haben wir für diesen Gleiskreis und die kleine Bing-Lok den Grenzfall erreicht, der kurz vor dem Entgleisen liegt.
Du magst ja die Fliehkraft korrekt berechnet haben, was ich jetzt nicht überprüft habe. Aber weil Du nicht festgestellt hast, wie hoch über Schienenoberkante der Schwerpunkt liegt, nutzt Deine Rechnerei nichts. Die Masse dr einzelnen Fahrzeuge spielt mnämlich keine Rolle.