RE: Seltsame Reaktion Liebmann 2'C'1 mit Vitrine. - 2

Bing hat in der Frühzeit Gussräder mit hohem Blei Anteil verwendet (wie alle anderen auch). Die Oberfläche dieser Räder korrodiert auch relativ stark unter Einwirkung von Luft/Sauerstoff und/oder Feuchtigkeit, aber die Metalloberfläche passiviert sich selbst, indem das Bleioxid eine undurchdringliche Schicht auf der Oberfläche bildet. Insofern kommt die Korrosion einfach von sich aus zum Erliegen. Luftfeuchtigkeit macht Bleirädern daher nicht viel aus. Sie werden halt ein bisserl dunkler.

Bei Magnesium entstehen bei Wasserkontakt aber Salzkristalle, die keine undurchlässige Schicht bilden, so dass weiterhin Luftfeuchtigkeit vordringen kann. Die Reaktion hört erst auf, wenn kein Magnesium mehr da ist, oder entsprechend gut gelüftet wird, so dass die Luftfeuchtigkeit so gering bleibt, dass der Taupunkt an der Metalloberfläche nicht überschritten wird.

Insofern sollte Heinz in seiner Werkstatt jetzt vielleicht keine Liebmann stehen lassen, aber die alten Bing Loks vertragen das schon. Wenn sie etwas nicht mögen, dann sind das eher große Temperaturschwankungen. Da bekommt der Lack langfristig Risse.

Ich möchte Beitrag #21 von Heinz noch stützen: Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass die Feuchtigkeit der Vitrine ein Problem sein könnte. Auch wenn sie an einer feuchten Aussenwand hängt. Multiplex ist dank der Phenolharzverleimung nicht diffusionsoffen. Feuchtigkeit, kann also nicht durch das Material hindurch. Es nimmt auch Feuchtigkeit nicht stark an - das Material (mit deckender Phenolharzschicht) wurde für Betonschalungen entwickelt. Eine Holzfeuchte von 6-10% ist normal für den Innenbereich, das heisst mit anderen Worten, dass das Holz in diesem Bereich im Feuchtegleichgewicht mit dem Raumklima in Innenräumen ist. Es gibt da natürlich Schwankungen zwischen Winter und Sommer, aber das bewegt sich in diesem Bereich. Holz mit einer Holzfeuchte von über 12% bekommt man höchst selten bei Klotzbrettern, also aufgeschnittenen Stämmen. Dazu kam, dass die Vitrine noch offen im Raum stand, falls das so zwei Wochen oder mehr war, sollte sie sich eigentlich mit der Raumluft im Feuchtegleichgewicht befinden. Ich denke die Luftfeuchtigkeit in der Vitrine wäre höher, wenn sie mit einem feuchten Lappen geputzt und dann geschlossen würde. Mit anderen Worten: Ich denke, dass Feuchtigkeit aus den in der Vitrine verbauten Materialien als Ursache mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschliessen ist.

Zu Patricks Frage was Multiplex ist:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Multiplex-Platte
An sich ein sehr schönes Material zum Möbelbau.
Stephan

Moin. Womit wurde die Lok behandelt/geputzt/poliert/geölt? Dort würde ich mal anfangen. Die Alulegierung von Liebmann verträgt sich beispielsweise nicht mit Waffenöl. Da zersetzt es das Material. Diese Erfahrung mußten Stadtilmbahner machen, die ihre Gleise damit geputzt hatten. Theoretisch gut - löst Rost gut, kriecht gut an den eingepreßten Stiften, hat keine Schmierwirkung - aber löst die Schienen auf. Wäre also gut möglich, das was Ähnliches durch Additive im verwendeten Putz-/Schmiermittel ausgelöst wird.

Wenn die Reaktion auf eine Reinigung oder Schmierung zurückzuführen wäre, hätte sie schon vor der Aufstellung in der Vitrine anfangen müssen. Die Ausgasung von Wasserstoff ist eindeutig als Bläschenbildung sichtbar. Ob die chemische Reaktion nun durch Luftfeuchtigkeit (wie ich vermutet hatte) oder zusätzlich noch durch Essigsäure (wie Patrick angemerkt hatte) in Gang gesetzt wird, ist letztendlich egal, das Ergebnis ist dasselbe. Frühe Liebmann Modelle sollte man also lieber offen aufbewahren als in kleinvolumigen Vitrinen.

Kleiner Nachtrag zum Thema Magnesium:

Ich hatte geschrieben, dass bei der Reaktion von Magnesium mit Wasser bzw. Feuchtigkeit die Reaktion weitergeht im Vergleich z.B. zu Bleiguss. Das ist im Prinzip auch richtig mit einer Einschränkung: Auch bei der Reaktion von Magnesium mit Wasser entsteht eine passivisierende Oberflächenschicht allerdings ist die bei weitem nicht so haltbar. Schon geringe Mengen einer sauren Substanz lösen die Oxidschicht wieder auf, so dass die Reaktion weitergeht.

In der Vitrine roch es sauer. Das mag der Auslöser dafür gewesen sein, dass ein normalerweise harmloses feuchtes Milieu in der Vitrine eine so eine zerstörerische Wirkung entfalten konnte.

Das ist natürlich nur eine Vermutung und kein Beweis. Man müsste mal ein Stück Magnesium in die Vitrine legen und schauen was passiert.

Zitat von Es(s)bahner im Beitrag #31

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Womit wurde die Lok behandelt/geputzt/poliert/geölt? .... Die Alulegierung von Liebmann verträgt sich beispielsweise nicht mit Waffenöl.

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Nun habe ich mal die gesamte Vitrine ausgeräumt und musste leider feststellen, dass etliche Fahrzeuge von Stadtilm diese gemeinen Reaktionsspuren, mit Schaum oder teilweise schon auskristallisiert, zeigen; leider auch welche neueren Datums als die 2'C'1.






























Gruß Rico.

Ohje. Offensichtlich greift das saure Milieu auch normale Zinkdruckgusslegierungen an. Die Bläschententwicklung deutet auf das Entstehen von Wasserstoff hin. Also da muss etwas Saures in der Luft sein, was aus dem Holz bzw. dem Leim der Vitrine ausdampft. Anders kann man es bei der Deutlichkeit bzw. Intensität nicht mehr erklären.

Bevor falsche Denkrichtungen greifen. Mir sind bei Liebmann/Stadtilm keine Zinkdruckgusslegierungen bekannt. Das wesentliche Grundmaterial ist Magnesium. Leider gibt es hier keine aktiven Stadtilmer Experten. Ich habe schon versucht die Debatte in diese Kreise zu führen, aber da beißt keiner an. Offenbar benutzt wohl niemand solche modernen Vitrinen. Eine Materialanalyse wurde schon debattiert, aber nicht umgesetzt. Es wäre wirklich mal eine interessante Sache. Vielleicht etwas für eine studentische Arbeit an einem Materiallabor? Leider fällt mir da kein "Vitamin B" ein.

Ich halte den ganzen Vorgang für ein großes Problem des Herstellers dieser Vitrinen. Hier wird ein Produkt hergestellt zur Aufbewahrung von Sammlergut. Aber die Vitrine beschädigt dieses. Ich würde als Hersteller nicht mehr ruhig schlafen können.

Stefan sprach von Zink, daher mein Einwurf.

ich hab von der oben genannten Firma vor sieben Jahren zwei Vitrinen gekauft in denen ein Teil meiner Zeuke-Gußloks stehen. Auch die Monex Lorenbahn und verschiedene alte Wagen mit Gußachslagern zeigen sich dort. Fazit, Aluguß und auch Zinkdruckguß entwickeln keine Reaktionen mit irgendetwas. Liebmann- Loks stehen fünfzehn Jahre in einer Fichtenholz Vitrine mit allen möglichen anderen Fabrikaten aus unterschiedlichsten Materialien zusammen. Ohne jede Reaktion.
Das hilft nicht weiter ich weiß, aber es ist meine Erfahrung dazu.

Gruß Eberhard

Danke mal wieder für die zahlreichen Antworten. Ich wende mich mit den Bildern einmal an die Firma Vitrinen-Schmidt; hätte dies längst tun sollen. Seit einiger Zeit steht z.T. Märklin drin, auch da zeigt sich gottlob nichts. Der DoSto samt 64er hat auch nichts - aber da gibt's ja auch kein (kaum) Aluminium. Die (Zink-)Druckguss-Radreifen der FD-50 sind auch i.O. Außer den Gussspeichenrädern einiger Wagen und der Loks hat Märklin ja auch "nur" Eisenblech bzw. Neusilber, Messing, Nickel verwendet - glaube ich mit meinen geringen Materialkentnissen jedenfalls.

Ich berichte, sobald es eine Reaktion der Firma gibt...

Gruß Rico.

Hallo zusammen,
das klingt mir alles sehr wissenschaftlich.
Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass eine Vitrine an einer kalten Außenwand beim Öffnen von der warmen Raumtemperatur betaut wird.
Für mich gilt daher die Grundregel: keine Vitrine an kalten Außenwänden und wenn dann nur mit sehr guter Hinterlüftung.
Wobei die Hinterlüftung nicht zur Abfuhr der Feuchtigkeit dient, sondern zur Rückseitigen Temperierung der Vitrine.
Carsten

Hallo Carsten,

Vitrine ist an einer Innenwand, wobei beide angrenzenden Räume in etwa die gleiche Temperatur haben; zudem ist es Gipskarton mit Zwischendämmung - Massivbau war hier aus statischen Gründen (Deckenspannweite) leider nicht möglich. Aber trotzdem erstaunlich, wie sich solche Temperaturschwankungen auswirken können...

Gruß Rico.

Wenn die neueren Liebmann Räder nicht aus Zinkdruckguss sind (was ich fälschlicherweise angenommen hatte) sondern auch eine Legierung mit einem Magnesiumanteil - nur weniger davon, dann sind wir wieder bei Magnesium und Wasser und/oder Säure als reagierende Substanzen.

moin... ich als einer der das problem sehr gut kennt gibt jetzt auch noch seinen senf dazu...
ich hatte das selbe problem selber hersteller vitriene und lok...
meine erkenntnis... die schmidt-vitrienen sind gut (preisleistung) aber eben halt nicht luftdicht... die liebmann- zinkgussräder sind extrem anfällig auf temperatur und luftfeuchtigkeit.
wenn die räder einmal angefangen haben zu oxidieren (beginnt nach guß und abdrehen) geht das weiter außer ich sorge dafür, das diese im vakuum liegen unter lichtabschluss, was nicht sinnvoll für eine vitriene ist. je höher die temperaturschwankungen und die luftfeuchtigkeit + licht, destso schneller geht das.... eine für den menschen angenehme temperatur und luftfeucgtigkeit ist für die räder zu hoch... in meinem keller sind relativ(+-2 grad) konstant 19 grad und 30 prozent luftfeuchtigkeit und die räder zerfallen trotzdem über die jahre... es ist einfach so.. einfach altersbedingt durch verwendeten material...mit über 300 liebman lokrädern darf ich das inzwischen sagen... das hat nichts mit ausgasen von vitrienen oder irgend welchen uv schutz zu tun... sicher würde so etwas die ganze sache beschleunigen..ist aber nicht das grundproblem.
gruß und räder ersetzten
jan

Schon mal an Klarlack gedacht? Ich hab schon ein paar Loks gesehen, wo die Bleiräder aus mir bisher unerfindlichen Gründen mit sowas wie Zapponlack bestrichen waren. Zapponlack wird verwendet, um Messing- und Kupfergegenstände glänzend zu halten, weil diese auch nach Jahrzehnten schwarz anlaufen. Beim Fahren geht das evtl. wieder ab, aber wenn die Lok nur in der Vitrine überdauern soll.

naja das problem wenn ich auf die räder, die strom aufnehmen sollen, lack mache(isolator)....loks stehen sich auch tot...die müssen ab und zu mal bewegt werden....mhhhh
und die oxidation und expansion geht weiter, wenn man da nicht in die tiefe kommt.. gibt risslack und das problem geht weiter...
gruß jan

Jan, es sind ja nicht nur die Räder, die Loks blühen ja an allen möglichen Stellen..

Gruß Eberhard

Wenn Klarlack die Reaktion des Metalls eindämmt wäre das theoretisch eine Option.
Allerdings wundere ich mich dennoch, dass diese Reaktion bei Schmidt Vitrinen auftritt und sonst nicht. Und dass es 70 Jahre nach der Produktion auftritt.
Zudem möchte ich mir nicht vorstellen wenn jetzt die Sammlerschaft alle Liebmann Fahrzeuge klarlackiert.
Das wäre das Ende dieses Sammelgebietes.
Es muss eine andere Lösung geben.

ja ist leider so, wenn es mal angefangen hat... ist wie bei den zeuke gußramen aus zinkguss... da hilft auch kein neu buchsen (ist nach einem jahr auch wieder schräg)...
ist einfach das übel des verwendeten Materials ( Zinklegierung)... das zieht sich durch viele Hersteller und Spurgrößen...
ich wollte nur darststellen, das das nicht untypisch für zinkguß ist, egal welche vitirne... mir ist das auch schon in den teuren trainsafe (plexiglasröhre mit uv schutz und staubdicht) vorgekommen
ich denke die reaktion ist einfach wetterbedingt..temperaturschwankung... wie greta sagt "klimawandel"... und definitiv nicht meine meinung...zinkpest gab es schon vor greta...
warum das gerade beim umreumen in eine neue vitriene passiert, ist unschön und ärgerlich... aber die schmidt vitrinen sind sauber(keine werbung)... (halt nicht meins, wegen nicht staubdicht..hab die auch für ausstellung)
die diskusion über eventuelle ausgasung, chemische reaktionen mit säuren oder basen oder polymerasen etc. sind zwar interessant aber in meinen augen nicht das problem... simple oxidation!.. dazu ist nur sauerstoff notwendig.
Das zinkoxid weisslich aussieht, ist auch einfach eine tadsache.

wenn ich mir die bilder vom anfang dieser diskusion anschaue, gehe ich fast von einer alulegierung der räder(bautypisch für dies version der lok) aus.... und auch diese oxidieren einfach.

gruß jan