RE: Märklin E66 fehlende Cellonscheiben Führerstand - 2

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, ob „Vergilbungen“ zum Originalzustand zählen. Man versucht ja bei der Aufbewahrung musealer Objekte gerade, schädliche Einflüsse durch Licht, ungünstige klimatische Bedingungen, Emissionen, etc. zu vermeiden.

Bei meinen 90 Jahre alten Lokomotiven sind die Cellonscheiben nicht vergilbt.

Viele Grüße
Christian

Ich habe jetzt auch mal meine Original-Stücke durchgeschaut. Die Scheiben sind nicht vergilbt. Vielleicht, wenn sie im UV Licht gestanden hätten, haben sie aber nicht. Sie sind nach 90 Jahren im Lauf der Zeit vor allem staubiger, zerkratzter, matter und dreckiger geworden. Insgesamt sind das aber im Kern immer noch schön transparent unvergilbte Scheiben. Ich sehe daher keinen triftigen Grund, Ersatzscheiben künstlich zu altern.

Vergilbungen der alten Cellonscheiben heisst nicht dass sie gelb werden, sie nehmen aber eine sehr leicht
gelbliche Nuance an, muss auch nicht bei jedem Stück gleich sein, mal deutlich mal nur angehaucht, die Cellonscheiben
schrumpfen, das weiss jeder, sie werden auch leicht wellig, was nicht heissen soll dass sie Wellen hat, die Ausstanzungen
für die Blechlaschen sind manchmal eingerissen...

So wäre das auch ein Grund warum viele der alten Scheiben ausgetauscht wurden, sie wirkten hässlich, ich weiss
nicht ob man die Scheiben nachträglich bekommen konnte, ich habe auch einige Maschinen deren Fenster ausgetauscht
wurden, doch der Originalzustand einer Lok lässt sich anhand einiger Faktoren zweifellos bestimmen, und dazu gehören
eben die Scheiben...

Vier Maschinen habe ich die vergilbte Fenster haben, eine E, zwei R und eine CS, ich kann die Vergilbung nicht richtig
fotografieren, das muss unbedingt bei Tageslicht festgehalten werden, keinen Sinn macht das Ganze unter Lampenlicht,
aber ich kann eindeutig erkennen dass eine gute Vergilbung der Fenster erkennbar ist, auch dass die Fenster geschrumpft
sind so dass man die Ausstanzungen für die Blechlaschen von aussen sehen kann...

Ich will hier keine grosse Diskussion anzetteln, für mich ist die Sache ziemlich klar, es gibt sie, die alten originalen
vergilbten Cellonscheiben...



mit GRüssen Georg

Nachtrag zu den Cellonscheiben, ich glaube dass damit jeder zufrieden ist...

Das Cellon wurde nur in einem gewissen Zeitraum eingebaut, ich weiss nicht wann, vielleicht von
1928 bis 1935 (?), danach wurde ein anderes Material eingesetzt welches nicht mehr schrumpft
oder vergilbt, dann würde sich auch erklären warum manche Maschinen keine Vergilbung an
den Fenstern zeigen und dann wäre doch auch alles ordnungsgemäss geklärt...

mit GRüssen Georg

Joh Claudia, was meinst du was ich schon an den Scheiben herumexperimentiert habe,
alles versucht um die Scheiben zu reparieren, das geht nicht, also muss neu gemacht,
die alten Scheiben von Märklin, an denen oben und unten die Blechhalterung ist, vorsichtig
geöffnet und neue Scheiben eingesetzt, sämtliche Scheiben die geschrumpft waren habe ich
erneuert, manche milchig, Hornby, manche klar, Märklin...

Oben links siehst du die kaputten Scheiben, daneben aus dem Künstlermarkt entsprechende
Folien, auch habe ich manche Scheiben leicht gelb getönt, wie Stefan schon erwähnte,
das geht alles gut, ist nur Arbeit genau die gestanzten Löcher zu plazieren...

Mein letzter Beitrag dient nur der Vermutung der Cellon Materie, ich habe davon Null Ahnung,
aber basteln werde ich weiter an den Scheiben und es wird einigermassen akzeptabel,
man sieht es nicht...



mit GRüssen Georg

Hallo Georg,

ich vermute, es hängt stark von der Lagerung ab. Ich habe selbstverständlich auch schon genügend vergilbte Scheiben gesehen. Wenn ich mir aber so meine besser erhaltenen Loks anschaue, so stelle ich genau wie HChris fest, dass Vergilbung nicht zwangsweise auftreten muss. Es gibt hier eine ganze Bandbreite genau wie es beim allgemeinen Zustand der Loks die ganze Bandbreite von komplett zerschossen bis fast fabrikneu gibt. Bei letzteren macht es nach meiner Meinung keinen Sinn, künstlich vergilbte Scheiben einzubauen, weil solche Loks bei entsprechender Lagerung wenn überhaupt nur eine minimalste Trübung haben. Da passen künstlich vergilbte Scheiben einfach nicht.

Anders ist es natürlich, wenn die Lok schon sichtlich gealtert, bespielt oder gar schon ordentlich zerschossen ist. Da kann man nur versuchen, insgesamt die Schäden der Zeit bzw. der "Behandlung" nach der Auslieferung rückgängig zu machen und sie soweit wie möglich wieder in den Originalzustand zu versetzen. Aber der Originalzustand ist nun mal auch hier nicht vergilbt. Wenn die Ersatzscheiben dann aber nach subjektiver Meinung partout nicht stimmig zum gealterten Gesamtzustand passen, dann mag man die Scheiben gerne zerkratzen, nachdunkeln, tönen, mattieren etc. um den Benutzungszustand dem allgemeinen Zustand anzugleichen. Aber das ist dann Gemackssache. Jeder nach seiner Facon. Was aber gar nicht geht, sind neu lackierte Loks und dann am besten noch mit vergilbten "Originalfenstern". Das ist verkehrte Welt.

Edit: Nach meiner Kenntnis waren alle Scheiben von mindestens 1931 bis zu letzten Serie um 1955 aus Cellon. Vielleicht sind diese letzten Scheiben aber von besserer Qualität oder einfach jünger und deshalb nicht so häufig gerissen.

Stefan, du hast Recht, natürlich waren alle Scheiben kristallklar als die Ware die Fabrik verlassen hat,
das war vor, sagen wir mal, 90 Jahren, heute haben sämtliche Objekte einiges durchgemacht, verschiedene
Lagerungen, verschiedene Abnutzungen, dazwischen Krieg...

Ich habe schon öfters Wagen oder Loks bekommen die regelrecht vom Nikotin klebten, also daher sind die
Scheiben vergilbt....

Die Scheiben werden bei mir erneuert nur wenn es nötig ist, also zerrissen, und dann auch exakt wie das
Original, wenn es vergilbt war, ebenso...

mit GRüssen Georg

Also "exakt nachbauen" bedeutet dann, dass du auch wieder Nikotin einbläst? ;-)

Nein, im Ernst: dem Original soweit wie möglich bei vertretbarem Zeitaufwand angleichen macht natürlich Sinn. Wenn das Original bereits gefehlt hat, kann ja jeder selber entscheiden, welcher Grad an Transparenz am passendsten ist.

Ich würde bitte gerne die Literaturreferenz sehen, wo geschrieben steht, dass "Cellon nicht schrumpft". Ohne Referenz wäre das auch wieder nur abgeschrieben.

Es kommt außerdem auf den Betrachtungszeitraum an. Nach 10 Jahren schrumpft Cellon bestimmt nicht in erkennbarem Umfang. Nach 90 Jahren summiert sich das trotzdem zu einem Schwund von ein paar Prozent auf. Das reicht aus, dass die Befestigungslaschen ausreissen.

Was für ein anderes Material soll das andernfalls gewesen sein? Cellon war in den 30ern das erste und bis dahin einzige durchsichtige Verpackungsmaterial (siehe Wikipedia). Andere Materialien wie PE, PP usw. wurden erst nach dem 2.WK in größerem Umfang synthetisiert. Laut Wikipedia stellten z.B. "Die Chemiker J. Paul Hogan und Robert Banks ... Polypropylen erstmals 1951 für die Phillips Petroleum Company her".

Bevor die Diskussion hier ausufert: ich habe zwar nicht alle Beiträge ausführlich gelesen, möchte aber grundsätzlich folgendes festhalten:
die von Georg in Beitrag # 32 gezeigten "Klarsichtstreifen" links oben sind vermutlich aus Polyamid und vermutlich von Fleischmann für die Fahrzeuge in Spuur 0 als "Fensterfolie" eingesetzt worden.
Wir befinden uns also im Zeitraum um 1950. Damals gab es dieses Material als Polyamid-Giessfolie und wurde u.a. als Inneneinlage (Streifen) von einem bekannten Hutfabrikanten in Ulm eingesetzt.
Diese Folie hat eine gewisse Bereitschaft zur Wasseraufnahme von wenigen Prozent, was für Kunststoff-Verhältnisse "sehr viel" bedeutet. Wenn also diese Folie zum Einsatz kommt, z.B. bei Fleischmann, dann
ist dieser wenige Zentimeter breite Streifen nur durch seitliche Blechlaschen fixiert. Bei trockener Umgebung wird diese Restfeuchtigkeit wieder an die Umgebung abgegeben und der Folienstreifen schrumpft.
Das ist bei Georgs Streifen deutlich zu sehen, indem die Einschnitte für die Blechlaschen weiter gerissen sind. Klarsichtiges Hart-PVC wurde erst Mitte der 50iger Jahre industriell in größerem Stil gefertigt, also kallandriert.
Polyester als Klarsichtfolie kam noch später. Die Fenster-Scheiben, die zwischen den beiden Welt-Kriegen bei den Wagen eingebaut und damals Cellon-Scheiben genannt wurden sind vermutlich aus Celluloseacetat hergestellt.
Märklin hat vermutlich aus Qualitätsgründen die mangelnde Schlagzähigkeit dieser Folie durch Metallstreifen geschützt, ein weiterer Beweis für die werthaltige Denkungsweise dieses Herstellers.
Fazit: wir haben es hier mit unterschiedlichen Materialien zu tun, die zwar unter dem Sammelbegriff "Cellon" laufen, aber grundsätzlich verschiedenen Ursprungs sind.
Mit Cellophan (Zellglas) hat das übrigens alles nix zu tun. Hier kommt ein völlig natürlicher Rohstoff, und zwar Cellulose zum Einsatz, genau wie Papier, aber transparent. Ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Viele Grüße
Wolfgang

In #37 steht:

"Also kann das Material aus unseren Zügen nicht das echte Cellon sein, dessen Grundstoff aus veresterter Zellulose besteht. Was wir "Cellon" nennen, muß ein anderer Kunststoff sein!"

Das halte ich nicht für zutreffend.

In #37 steht erstens nirgendwo, dass sich das auf die 50er beziehen soll, so dass ich das auch nicht "sicherlich gelesen" haben kann. Da steht nur vage "aus unseren Loks". Welche sind damit gemeint? Es geht hier laut Thread-Titel ja zweitens nicht um die 50er sondern explizit um Cellon-Ersatz für Märklin-Loks wie die "E66" aus den 30ern.

Im zitierten Artikel auf Wikipedia zu Celluloseacetat vulgo Cellon kann ich nichts zum angeblichen Schrumpfen oder Nicht-Schrumpfen entdecken. Insbesondere steht da unter "Eigenschaften" im Gegenteil geschrieben, dass das "Material bis zu 30% elastisch" ist. Wenn es durch den Alterungsprozess spröde wird und oxidiert, verliert es seine Elastizität zum Teil und dann fallen die Scheiben eben irgendwann ab. Es steht dort auch, dass das Material in seinen Eigenschaften durch eine Reihe von Verfahren und Zusatzstoffen verändert werden kann. Es kam als nachgewiesenermaßen widerstandsfähiges durchsichtiges Verpackungsmaterial erstmals in den 30ern vielfältig zum Einsatz. Dass schon der Einsatz von "Pril" das Material angreift ist, kann bei Verpackungsmaterialien nicht zutreffend gewesen sein. Das mag für die Eigenschaften von reinem Celluloseacetat gelten, aber Cellon ist kein reines Celluloseacetat, sondern es ist "auf Basis von Celluloseacetat ein dem Zelluloid ähnliches Produkt". Der Hauptunterschied von Cellon und Zelluloid ist, dass Cellon schwer entflammbar ist.

Die oben zitierte Schlussfolgerung kann ich daher nicht nachvollziehen. Die Annahmen sind dafür nicht schlüssig genug..

Zitat von snroettg im Beitrag #37

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Cellon war in den 30ern das erste und bis dahin einzige durchsichtige Verpackungsmaterial

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Was mir als Cellon als Reparaturmaterial von Ritter aus Nürtingen verkauft wurde, ist bereits ganz leicht gelblich - jedenfalls im Vergleich zur eher bläulich erscheinenden Folie aus dem Hemdkragen. Es handelt sich definitiv um unterschiedliche Materialien, was man leicht an Knickkanten erkennt. Das Cellon weist nicht den nebeligen Bruch auf, zu dem die Kragenfolie bei engen Radien neigt.

Das macht sich auch beim Stanzen beider Materialien bemerkbar. Am besten wärmt man die Kragenfolie mit einem Fön so an, dass man sie gerade noch anfassen kann, bevor man stanzt oder biegt.

Zum Stanzen verwende ich als Unterlage Buchenholz von der Stirnseite. Das Werkzeug jeglicher Form taucht in die senkrecht stehenden Holzfasern ein und diese streifen das Folienmaterial sauber an der Scherkante ab. So mache ich das auch mit Locheisen, die ja eine scharfe Schneidekante haben. Die ausgestanzten Kreisscheiben haben kaum eine Wölbung.

Hallo Wolfgang,

ich habe zwischen Cellon und Cellophan nicht ganz eindeutig unterschieden, das stimmt. Cellon war ein sehr frühes aber nicht das allererste durchsichtige Verpackungsmaterial im Allgemeinen. Beiden gemein ist aber, dass sie auf Cellulose basieren.

Im Speziellen ist Cellophan aber im Vergleich zu Cellon dünn. Beide Materialien sind transparente Verpackungsmaterialien aber für verschiedene Einsatzbereiche: Die Spielwarenverpackungen hatten in den 20ern und 30ern erstmals anstelle von Pappe durchsichtige Einlegedeckel, um das Produkt besser präsentieren zu können, z.B. bei Puppenverpackungen. Heutzutage ist die Blisterverpackung etwas ähnliches. Die dünnere Cellophanfolie bzw. Beutelchen hat man eher für Süßigkeiten, Nudeln usw. verwendet. Insofern stimmt es, dass es Cellophan früher als Cellon gab, aber speziell als Verpackungsmaterial im Spielwarenkontext ist es wahrscheinlich nicht relevant gewesen.

Lieber Stefan,
über Verpackungsmaterial sollten wir hier keine Diskussion führen. Wenn eine Fensterfolie oder eine Abdeckung für eine Schachtel im Dickenbereich 300 bis 500 my verwendet wurden, dann ist dies für mich kein Verpackungsmaterial,
also im klassischen Sinne. Cellon ist kein Verpackungsmaterial. Zur Info: ich hatte am 13. Juni 1966 bei der Firma KALLE im Cellophan-Verkauf begonnen. Ich schätze ansonsten Dein Wissen aber hier kratzt Du an meinem Spezialwissen.
Bitte, berücksichtige, dass ich hier hartnäckig sein muss!
Viele Grüße
Wolfgang

Zitat von Oxytocin im Beitrag #42

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ganz leicht gelblich

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Du darfst mich hier gerne korrigieren. Von solchem Diskurs lebt das Forum. Immer her mit dem Spezialwissen ;-)

Aber so ganz verstehe ich es nicht: Wenn also nur dünne Folie als Verpackungsmaterial im klassischen Sinne durchgeht, was ist dann heute eine Blisterpackung? Die sind doch teilweise so dick, dass man sie nur mit Mühe aufschneiden kann? Für mich als Ottonormalverpacker fällt das auch unter den Begriff Verpackungsmaterial.

Ich möchte jetzt die Diskussion nicht wiederholen, vor allem wenn sie schon mal woanders dokumentiert wurde, was mir nicht bewusst war. Mich würde aber das konkrete Detail interessieren, aus welchem Material die frühen transparenten Deckel der Pappschachteln in den 30ern konkret waren. Hat man da Cellophan- oder Cellon-Folie verwendet? Beides war zu diesem Zeitpunkt verfügbar. Oder kann man das nicht so ganz auseinanderhalten - Wikipedia schreibt hier zu Cellon: "Als Folie ist es von Cellophan kaum zu unterscheiden".

Hallo,

Märklin spricht in den Katalogen bis 1936 bei den Lokomotiven von "Zelluloidfenstern" und bei den Wagen von "Zelluloidscheiben", ab 1937 von "Zellonfenstern" und "Zellonscheiben".

Die Schreibweise ändert sich nach dem Krieg in "Cellonfenstern" und "Cellonscheiben".


Viele Grüße,

Bodo

Wunderbar, dass das schon mal eindeutig geklärt ist! Danke für diese Richtigstellung.

Ein Grund für den Wechsel von Zelluloid zu Cellon mag in der schlechteren Entflammbarkeit von Cellon liegen.

Zitat von snroettg im Beitrag #47

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"Als Folie ist es von Cellophan kaum zu unterscheiden".

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