RE: Unbekannte Nürnberger Personenwagen - 2

Stefan, da hast du mich missverstanden. Ich wollte nicht die Kompatibilität der amerikanischen Haken mit anderen Hersteller hervorheben, sondern darauf hinweisen, dass solche Arten von Kupplungen in diversen Macharten seinerzeit üblich waren. Und einer kupferte vom andern ab.

Dazu habe ich noch ein interessantes Foto im Archiv gefunden. Es ist von einem US Auktionshaus und zeigt die normalen US Kupplungen an frühen 2-Achsern und auch die KK (rechts unten). Aber alle zeigen nach unten. D.h. man hat entweder für den Export die Kupplungen einfach umgedreht oder andersherum abgebogen, um mit den Kupplungen von Ives und Konsorten kompatibel zu sein. Das könnte das Wirrwarr an Kupplungen erklären, wo die Hakenkupplungen scheinbar willkürlich mal nach oben und mal nach unten zeigen. Im Fall der KK rechts unten sieht es so aus, als hätte man von Hand den Haken von oben nach unten gebogen. Das Material ist im Vergleich zu den Ives Haken sehr dünn und biegesteif - fast wie Federstahl. Wenn man den Haken also nach unten biegt, dann bricht er in der Folge leicht ab. Daher fehlt der Haken bei der KK wie Udo geschrieben hatte wohl häufiger.

Bild kommt später. Muss jetzt erstmal schnell weg...

Hier das Bild:

Die Wagen kann man kuppeln, wenn beide Haken jeweils nach oben oder unten gebogen sind als auch, wenn ein Haken hochgebogen und ein Haken runtergebogen ist, es sei denn, die Schlitze sind nicht passend.

Sag ich doch. Die Schlitze bei der KK sind nicht passend, weil der KK Haken viel zu breit ist. Die KK kuppelt daher nicht mit anderen Hakenkupplungen, deren Haken nach unten zeigt (Edit: wie z.B. US Haken). Man muss dazu erst den KK Haken nach unten biegen und dabei bricht er häufig ab.

Der Wagen auf Ebay ist verkauft. Hat ihn jemand?

Ja, habe ich gekauft. Ist jetzt unterwegs in die Niederlände. Darf aber noch ein Monat dauern...
MfG,
Hans

Glückwunsch zu diesem seltenen Belegstück. Wenn er da ist, bitte einmal die Abmessungen hier einstellen.

Hallo in die Runde,

vor allem vielen Dank für die vielseitige und interessante Diskussion über meinen verlorenen alten Biub Wagen! Einerseits wurde ich wieder traurig über dieses alten Verlustes, aber auch deswegen konnte ich einem anderen aktuellen US Angebot nicht widerstehen. Es wird eine gute Weile dauern, bis die Wagen bei mir ankommen werden, aber die Angebotsfotos zeigen den Wagen mit einem anderen bekannten Carette/Bub Personenwagen zusammen und so helfen uns ein Bild über Größen und Proportionen zu machen.

Viele Grüße!
Sandor

Das ist nun der dritte mit der KK. Dieses Untergestell muss man also mit zu Bub zählen. Einen Namen dafür hätte ich schon: Komisches Untergestell ;-)

Halten wir mal fest: Dieser fragliche Waggon hat

eine nicht übliche Kupplung, einmal hochstehender Haken, den es aber auch bei anderen gibt, eine T-förmige Ausstanzung, die es auch bei anderen in diversen Abmessungen gibt und vor allem ein Ende der Kupplung mit einer noch nie vorher gesehenen kreisförmigen Fläche, wobei hier noch interessant ist, dass hier verschiedene Löcher eingestanzt worden sind zur weiteren Verwendung bei anderen Waggons des Herstellers

ein Dach mit insgesamt vier zurückspringenden Verformungen über den Türen und, und das ist wohl ganz wichtig, an beiden Waggonenden je zwei Laschen, die das Dach festhalten

im Bereich der Federpakete mittig eine dicke ausgeprägte Klammer zum symbolischen Festhalten der einzelnen Federn und ganz kurze Federn. Hat kein anderer Hersteller

Jetzt frage ich mich, wieso soll das BUB sein ? Dann könnte ich auch sagen, das ist Distler, denn diese Firma hat ganz früh richtig tolle Züge gebaut.

Aber, wie ich schon schrieb, in Deutschland gab es in der Zeit von etwa 1900 bis etwa 1925 über 100 Firmen, die in Nürnberg und anderswo Eisenbahnen herstellten. Die wollten den Erfolg von Märklin, BING, BUB, Distler, Carette haben, aber gegen solche große Firmen konnte man sich als kleiner Hersteller schwerlich durchsetzen. Man hatte zwar die Hoffnung, aber da musste schon etwas Tolles kommen wie beispielsweise das Gleisoval ohne Weichen und zwei darauf in beide Richtung fahrenden Zügen. Und selbst das hat nicht geklappt.

Man baute vllt noch Bodenläufer für die kleinen Kinder, aber in der Regel Eisenbahnen mit Uhrwerk- oder Elektroantrieb. Und Dampfantrieb.

Du bezweifelst die Zahl 100. Da irrst du dich. Die Auflistung kommt noch. Und wenn du beispielsweise Ettinger ausblendest, weil Rissmann der Nachfolger war, kann ich dazu sagen, dass Ettinger seinerzeit damit geworben hat, dass Eisenbahnen seine Spezialität sind.

ORO fehlt auch in deiner Aufstellung, ist mir gerade eingefallen.



Hinzu kommen sicherlich über 100 Firmen, die zu dieser Zeit Zubehör für die Eisenbahn gebaut haben: Gleise, Gleisverbindungen, Schwellen, Schwellenbefestigungen, automatische oder elektrische Bahnübergänge, Signale mit Funktion, Transformatoren, und und und.

Es wird schwer werden, diese Waggons zuzuordnen, es sei denn, ein Katalog des Herstellers oder ein Vertriebskatalog taucht auf.

Schönen Gruß
Udo

Sandor, danke für die Bilder der beiden Wagen.

Diese Wagen stammen wohl aus etwa der gleichen Zeit (plus-minus 5 Jahre) und sind fast gleich groß. Jedes Detail ist unterschiedlich, warum sollte ein Hersteller dafür zwei eigenständige Entwicklungen machen ? Das wäre doch wirtschaftlich völliger Unfug. Jedes Stanz- und Prägewerkzeug ist extrem teuer.

mit bestem Gruß
Arne

Hallo Arne,

Du hast eine gute Problemstellung. Ich wurde überrascht von der Größe der Wagen. Bis dieses Angebot dachte ich wegen der Seitenprägung, daß diese Wagen zu der Bub 1230 Klasse gehören würden, oder ähnlich wie der Kaiser-Zug Wagen wären, aber nicht so "klein".

Hier muß ich noch erwähnen, daß meine unbekannten Wagen damals mit einem Bing 10163 Gep.W. und einem Bing 10160 Pers.W. zusammen gekauft (und verbrannt) worden sind. Also zu denen waren sie in Größe und Proportionen sehr gut angepasst.

Was mir noch von dem Dach her als Hersteller einfallen würde, die wäre noch >>> Issmayer <<<. Die hatte viele unbekannte Bahnen im Auftrag hergestellt.

Viele Grüße!
Sandor

Die KK habe ich mit allen erdenklichen anderen Kupplungen verglichen. Ich hab sie auch vermessen. Es gibt keine Kupplung von anderen Herstellern aus der Zeit 1905 bis 1914, die in allen Details identisch wäre. Wenn Ihr das nicht glauben magt, dann messt doch bitte selber einmal nach und beweist mir durch konkrete Belege das Gegenteil, bevor wir uns hier im Kreise drehen.

@Udo: Zeige mir bitte die von Dir postulierte T-Schlitz Kupplung, die es wie Du sagst auch von anderen Herstellern gibt und die dieselben Merkmale wie die KK hat:

* aus dünnem fast federstahlartigem Material
* mit nach oben gebogenem Haken mit 6mm Breite
* Mit T Schlitz
* Mit knapp 9mm langem und 3mm breitem Hauptschlitz
* NICHT mit kreisförmiger Hakenbasis so wie Du schreibst
* sondern mit einer eher herzförmigen Hakenbasis so wie auf meinem eingestellten Bild in #5
* Mit stark verbreiterter Auflagefläche am anderen Ende der Kupplung
* Mit mehreren Befestigungslöchern am anderen Ende

Die Kupplungen der drei gezeigten Exemplare passen visuell und von den Merkmalen in allen obigen Punkten. Auch ohne die Kupplung vermessen zu können, sieht man die ungewöhnliche NICHT kreisförmige Form und die ungewöhnliche Breite des Hakens und des Schlitzes im Vergleich zu den Abmessungen des Wagens. Man könnte das sogar durch Dreisatz herausmessen. Aber das muss man gar nicht: wenn Hans sein Exemplar in den Händen hält, dann kann er das genau vermessen.

Nochmal@Udo: Was meinst Du mit: "Distler hat ganz früh tolle Wagen gebaut". Welche konkreten Wagen meinst Du und von welchem Zeitraum sprichst Du? Der Wagen kann nicht von Distler sein, denn Distler hat meines Wissens weder Speichenräder verwendet noch bereits um das Jahr 1910 Eisenbahnen gebaut. Die frühesten Eisenbahnen von Distler tauchen in den 20ern auf. Ich hab übrigens einen ganz frühen Zug von Distler von ca. 1928 und natürlich auch die Kupplungen verglichen. Die Kupplungen sind grundverschieden. Sorry, aber ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du diese beiden Kupplungen als vergleichbar bezeichnest und schlußfolgerst, dass der Wagen auch von Distler sein könnte. Die Distler Kupplung hat nicht mal einen T-Schlitz.

@Arne: Issmayer hat auch zig Variationen von ein und demselben Zug bzw. Wagen gebaut. Wieso sollten Sie das getan haben? Ist ja nicht besonders wirtschaftlich. Spielt keine Rolle, sie haben es getan. Was zählt sind Belege. Ich hab mehrere Belegstücke mit der KK. Warten wir auf das nächste Belegstück von Hans. Bei seinem Stück sind die Haken leider abgebrochen, aber die Größe des Schlitzes sollte sich trotzdem noch messen lassen. Knapp 9mm mal 3mm an meinem Belegstück.

PS: Die Distlerkupplung von ca. 1928 (ohne T-Schlitz und mit Haken nach unten):

Die KK zum Vergleich mit Haken nach oben:

Udo, es ging bei meiner Liste um Hersteller, die nachweislich Eisenbahnen auf Schienen um 1910 in Nürnberg produziert haben. Davon gibt es keine 100. Ettinger gibt es wie gesagt 1910 nicht mehr. Nur noch Rissmann als Nachfolger und der steht auf der Liste.

Orobr hat meines Wissens um 1910 nur Bodenläufer gebaut und kein Schienensystem mit Weichen usw. im Programm und daher habe ich es nicht auf die Liste gesetzt. Zeig mir bitte eine Schiene oder Weiche von Orobr von 1910 als Beleg und ich ändere meine Meinung. Außerdem hatte ich um die Liste nicht zu sehr zu strapazieren nur Nürnberger gelistet und keine Brandenburger. Die fehlen natürlich, aber auch zusammen mit Brandenburg gibt es keine 100, die 1910 ein Schienensystem im Programm haben. Alle Zubehörteilehersteller zusammen genommen kommt man mit Sicherheit auf weit über 100, aber es ging um Firmen, die Schienen selber herstellen und nicht um alles mögliche Zubehör.

Stefan, was schreibst du denn da, was ich gemeint haben könnte ?

Ich habe geschrieben, dass es Hakenkupplungen auch von anderen Herstellern gibt, aber in diversen Abmessungen.

Um das mal klar zu stellen: Die von dir jetzt in ganz groß gezeigte KK ist einmalig. Ich habe die noch nie gesehen, kann sie nur nicht zuordnen.

Federstahl: Da müsste ich die Kupplung mal sehen und in die Hand nehmen. Federstahl kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, weil solch ein Stahl besonders gute Stanzwerkzeuge benötigt. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es vllt Stahl mit einer höheren Festigkeit ist.

"Kreisförmig" war nicht der richtige Ausdruck, ich hätte besser "gebogene Linie" oder so etwas schreiben sollen. Aber: So etwas habe ich noch nie gesehen.

Zu "Distler": Mit "ganz früh" meinte ich 1920, als Distler die "Fabrikation größerer mechanischer Blechspielwaren aufgenommen hat, insbesondere als Spezialität Schienenbahnen". 1925 hat die Firma ihre Hochbahn vorgestellt. Übrigens, im gleichen Jahr wurden auch noch Bodenläuferbahnen hergestellt (für mich überraschend). Und ich habe nicht gesagt, dass der Waggon von Distler sei, sondern "Distler" in den Raum geworfen als eine Variante, woran ich allerdings kaum glaube. Das habe ich auch so geschrieben.

Stefan, warum geht es auf einmal um Schienen bzw. Gleise ? Also, du musst schon beim Faden bleiben. Hier geht es um einen Waggon eines unbekannten Herstellers. Du glaubst, es sei BUB. Das sei dir unbenommen, aber Hinweise dazu sehe ich keine.

Schönen Gruß
Udo

Udo, ich glaube Du das mißverstanden - Zitat von mir:

"Es stimmt übrigens nicht, dass es um 1910 über 100 Hersteller gab. Hersteller von Blechspielzeug oder einfachen Bodenläufern ja, aber richtige Eisenbahnen auf Schienen bauen um 1910 nur die folgenden Nürnberger..."

Die Auswahl der Hersteller für diesen Wagen ist daher nicht in den weit über 100 Spielzeugherstellern zu suchen sondern eher in ein paar wenigen Dutzend Herstellern von Wagen mit eigenem Schienensystem.

Ich schreibe von 100 Herstellern von Eisenbahnen in Nürnberg und anderswo. Stefan, du wirst staunen. Da sind Namen, von denen du noch nie etwas gehört hast.

Wir reden aneinander vorbei. Ich versuche es auf den Punkt zu bringen: Ich schrieb von weniger als 100 Herstellern von Eisenbahnen auf Schienen um 1910 in Nürnberg. Du schreibst von allen jemals existenten Herstellern von Eisenbahnen. Das ist nicht dasselbe.

Ich vermute, dass der Begriff Eisenbahn zu weit auslegt wird. Ich beziehe mich in diesem Thread auf Hersteller von Eisenbahnen auf Schienen, die als Produzent des Wagens in Frage kommen. Ich meine nicht Hersteller von Eisenbahnen im Allgemeinen.

Der Begriff Eisenbahn bedeutet um 1900 nicht, dass es Eisenbahnen aus Blech auf Schienen sein müssen. Es wird unterschieden zwischen Standmodellen (wie z.B. aus Guss als Stifthalter usw.) Lokomotiven (einzelne Bodenläufer aus Holz, Blech oder Guss, meistens sogar ohne Tender), Eisenbahnen (Bodenläufer mit und ohne Uhrwerk mit Tender und Wagen und ähnliches Ziehspielzeug) und schließlich Eisenbahnen auf Schienen. Erst viel später wird Eisenbahn gleich gesetzt mit Eisenbahnen auf Schienen. Letzteres stellen um 1910 nur vergleichsweise wenige spezialisierte Spielzeughersteller her. Wenn man also von 100ten von Herstellern redet, die prinzipiell Eisenbahnen hergestellt haben - wie es z.B. der Cieslik tut - dann ist das grundsätzlich nicht falsch, es ist aber trotzdem nicht gleichbedeutend mit der Betrachtung der Zahl der Hersteller, die um 1910 ein Schienensystem im Programm hatten. Das sind viel weniger.

Wenn man den Wagen, um den es hier geht, zuordnen möchte, dann kommen aus der großen Masse der Hersteller von Eisenbahnen aller Couleur nur diejenigen in Frage, die tatsächlich ein Spur 0 Schienensystem im Programm hatten, auf dem dieser Wagen fahren kann.

Davon gibt es im in Frage kommenden Zeitraum um 1910 in Nürnberg im Wesentlichen die Hersteller, die ich bereits genannt habe. Auch durch die Hinzunahme der Biberacher, Göppinger und Brandenburger usw. kommen da nur noch überschaubar viele dazu - nämlich Rock&Graner und Märklin. Bei Oro bezweifele ich, dass diese um 1910 ein Schienensystem hatten, aber mit den Brandenburgern kenne ich nich nicht so gut aus wie mit den Nürnbergern. Dann noch Kibri aus Böblingen, Cabo aus Dresden und Kühnrich aus Waldheim. Mag sein, dass ich da noch jemanden vergessen habe, dann bitte ich um Nennung des Firmennamens mit entsprechenden Belegen für 1910.

Überraschungen wie bei Rissmann sind natürlich nicht auszuschließen, aber überraschen würde mich nach dem Fingerzeig auf Rissmann eigentlich für die Nürnberger nur noch, wenn ein Belegstück von Fritz Neumeyer (FNN) auftauchen würde. Dieser hat nachweislich neben Dampfmaschinen auch Eisenbahnen auf Schienen gebaut. Bisher ist davon aber meines Wissens nichts aufgetaucht oder liegt unerkannt in den Vitrinen.

Hallo in die Runde,

ich habe ebenfalls zwei Wagen mit der KK .

Zur Bestimmung können vielleicht die Puffer dienen.
Ich glaube diese Puffer bei frühen Bub / Carette -Loks gesehen zu haben. Leider besitze ich keine.

Das Fahrgestell hat eine Länge von 17,5cm ohne Puffer/Kupplung und eine Breite von 5cm ohne Treppe.
Der Wagen ist 10cm hoch inkl. Spurkranz.


























Viele Grüße Mike

Vielen Dank, Mike! Mit diesen 2 Wagen sind es nun schon 5 Stück mit der komischen Kupplung. Die Trittstufen von Deinen Wagen stimmen mit denen des unbekannten Wagens in #1 überein. Ich denke, wir können die Diskussion damit beenden.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Wagen evtl. von Bub speziell für Carette gefertigt wurden, aber das ist nur eine naheliegende Vermutung wegen den Puffern und dem unterschiedlichen Untergestell, Belege finden sich dazu in den mir bekannten Carette Katalogen leider nicht.

Zum Abschluß wäre noch interessant, ob Du die Abmessungen des KK-Schlitzes bestätigen kannst. Wie geschrieben misst der an meinen Exemplaren knapp 9mm mal 3mm.

Ich sehe an dem Wagen eine für MICH weitere Neuigkeit:

Ein Klappdach mit angeformten Schnappern zur Verriegelung und - völlig skuril - angelaschte Scharniere.

Das ist ja ein Super-Luxus-Dach im Spur-0-Litho-Bereich. Zusammen mit echten Puffern müßten solche Wagen besondere Erwähnung in Katalogen finden. Die Dachlaschen könnnnnnnnnnten sogar ein DRGM erzeugt haben, das nur eine weitere THESE zu dem Thema.

Spur 0-Luxus würde zur Zulieferung an Carette passen.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang ein Kupplungsversuch der KK mit der alten Carette Kupplung.

PS: Die Puffer sehen mir eher nach uralt Bub- als nach Carette-Puffern aus.

Die Maße der Kupplung kann ich bestätigen.

Viele Grüße Mike

Top!

Die These "Carette war Luxus" sollte mit Fakten gestützt werden.