Unbekannte Nürnberger Personenwagen

Hallo Nürnberger Experten,

dieses, von mir noch nie gesehenes Wagenpaar wurde mal aus der US Bucht geangelt. Sie wurden als "Bub" angeboten. Leider konnte ich sie nie in meine Hände nehmen, sie wurden von einem schrecklichem Feuer vernichtet, als sie noch in der USA zwischengelagert worden sind. Trotzdem würde ich mich für jede weitere Info freuen.

Danke und Grüße!
Sandor

Ja, das sind eindeutig Bub Wagen, wie man u.a. an der "komischen Kupplung" erkennen kann.

Dass man den Hersteller dieses Wagens an der "komischen Kupplung" erkennen kann, ist mir neu. Solche Kupplungen gab es zu Hauf in diversen Ausführungen. Ähnlich ist nicht gleich. Zudem gibt es nur eine vage Andeutung der Kupplung, kein genaues Bild.

Markanter wäre für die Zuordnung die Ausformung am Dach als auch die Ausführung des Fahrgestells.

Schönen Gruß
Udo

Ich halte die nicht für Bub, es gibt zu viele Unterschiede. Einen solchen Wagen habe ich auch, allerdings ohne Kupplungen.

Der Wagen hat keinerlei Kennzeichnung.



Die Prägung der Radaufhängung ist sonst nirgendwo zu finden



Die Treppenseite ist anders geformt als bei Bub.



Das Dach ist an der kurzen Seite gelascht.





Das Dach ist ungewöhnlich sauber geprägt, auch die Ecken sind nicht knitterig, es müssen also sehr starke Pressen gewesen sein.





mit bestem Gruß
Arne

Die Kupplung ist n.m.M. die komische Kupplung von Bub. Die Kupplungen von anderen Herstellern unterscheiden sich deutlich z.B. in der Breite des Hakens, der ungewöhnlich breit ist und nicht in einen normalen Schlitz einer anderen sonst ähnlichen Kupplung und auch nicht in spätere Bub Kupplungen hineinpasst.

Ich habe mehrere Exemplare davon zum Vergleich, so dass ich diese Kupplungen gut vergleichen kann. Die "komische Kupplung" meiner Exemplare ist identisch zu denen im Bild.

Der Haken der KK hat ganze 7mm Breite. Der dazu passende Schlitz ist fast 9mm lang und 3mm breit. Nachmessen und vergleichen kann man nun aber leider nicht mehr. Daher hier ein Bild der KK an einem kleinen frühen 2-Achser:



Ich habe ein Exemplar des großen 2-achsigen Wagens aus den US mit leicht anderem Untergestell und Litho, aber sonst ähnlichen Details, d h. ebenfalls in teak lithographiert, ungemarkt und mit Bub Rädern.

Hier der große und kleine 2-Achser im Vergleich:




Die in #1 abgebildeten Wagen dürften n.m.M. sehr frühe Exemplare der großen Bub 2-Achser von ca. 1907+-2 sein.

PS: Mein Exemplar hat keine Dachlüfter, weil es diese in den USA nicht gab. Ich habe aber noch einen anderen Wagen mit identischem Wagenkasten und einem Dach mit Dachlüftern. Dieser hat interessanterweise ein Untergestell für Spur 1.

PPS: Die in #1 und #4 gezeigten Versionen sind an den Seiten fest verlascht. Spätere Versionen sind zum Aufklappen. Insofern erscheint es sinnvoll, die gezeigten Wagen für frühe Versionen zu halten.

Zufällig gefunden: Der Wagen ist sogar im Carette Katalog von 1911 abgebildet - neben seinem kleinen Bruder, dem Wagen mit den ganz ausgestanzten Türen:



BTW: die ganz ausgestanzten Türen gab es auch noch bei einem ganz frühen Wagen von Schuhmann. Dieser Wagen hatte aber eine ganz andere Form. In natura gesehen habe ich ihn bisher nicht. Die Wagen mit den typischen ganz ausgestanzten Türen waren bisher alle von Bub.

Hallo Stefan,

vielen Dank für Dein recherchieren! Wirklich Schade daß sie so ein unglückliches Ende hatten.
Ich werde die Wagen ins Archiv mit Deinem Katalogausschnitt hochladen.

Viele Grüße!
Sandor

Hallo Stefan,
der Wagen aus dem Carette Katalog ist zwar ähnlich, aber in vielen Punkten unterschiedlich, der ist das nicht.

die Schuhmann Wagen mit den ausgestanzten Türen sind von 1925, siehe hier:

Schuhmann

Und beim Rissmann Wagen sind die Türen auch komplett ausgestanzt. Dabei wurde nur eine Tür dahinter gesetzt.

Rissmann

mit bestem Gruß
Arne

Die Katalogabbildung ist leider nicht übermäßig detailliert. Die Details der Treppenstufen kann ich z.B. nicht erkennen. Die Abbildung ist außerdem von 1911 und der Wagen dürfte deutlich früher sein.

Insofern hast Du recht, dass das nicht genau dieser Wagen ist. Es ist auch nicht genau der US Wagen, den ich in #5 gezeigt habe, obwohl der von 1911+- sein dürfte. Von diesen Wagen gibt es viele Versionen.

Es ist aber bisher die älteste Abbildung, welche die großen 2-Achser von Bub zeigt. Manchmal gibt es in frühen Katalogen vor dem 1.WK auch gar keine Abbildungen von Spur 0 Wagen, sondern nur von den ensprechenden Spur 1 Wagen.

Wenn eine exakt passende Abbildung noch irgendwo auftaucht, dann wäre das ein echter Glücksfall.

Markant ist weiterhin die Radaufhängung mit der mittigen Federverklammerung, die Arne in Beitrag #4 deutlich zeigt.

Ich finde als markantestes Detail die Dachverlaschung an den Stirnseiten bemerkenswert. Das ist nun wirklich sehr eigenwillig und mir bisher unbekannt. Leider wird solches Detail in den Katalogen nicht abgebildet.

Mir fällt die gleiche Form der Kupplungen auf.
VG, Sandor

Guten Morgen zusammen,

m. E. kann man aus den Katalogabbildungen keine 100%igen Schlüsse ziehen.
In einigen Katalogen steht nicht umsonst der Hinweis: "Abweichungen vom Katalogbild möglich, da immer wieder Verbesserungen vorgenommen werden"
(Sinn gemäß).
Mein Erfahrungen bestätigen diese Aussage.
Nur so als Hinweis.

Kupplungen könnten im Laufe der Zeit mal getauscht worden sein.

Grüße Knolle

Der US-Ebay Verkäufer, der auch viele alte Nürnberger Bahnen im Angebot hat, bietet zur Zeit einen sehr ähnlichen Wagen an:
<<< Bub Angebot aus USA >>>

Sogar auch einen Wagen, als "Fandor/Bub" vermutet, zu meinem anderen Rätsel.

Viele Grüße!
Sandor

Meines Erachtens ist der in Beitrag #1 gezeigte Waggon identisch in der Ausführung mit hier dem ersten Angebot. Hilft aber nicht weiter; der tatsächliche Hersteller wird nicht genannt.

Richtig, der aus dem Ebay Angebot scheint auch komplett orginal zu sein. Weder die Kupplung noch die Form der Speichenräder habe ich jemals vorher gesehen.

Es ist auch ungewöhnlich, das die Kupplung an dem Steg der Trittstufen befestigt ist.

mit bestem Gruß
Arne

Der Wagen auf Ebay hat auch die KK. Nur dass der Haken abgebrochen ist und nur noch die Öse übrig ist. Das sind die frühen Wagen von Bub von ca. 1907 bis 1910. Die haben in diesem Zeitraum diese merkwürdige Dachverlaschung bis das Dach ca. um 1912 aufklappbar oder aufschiebbar wird.

Hatten diese frühen BUB-Wagen auch diese ungewöhnliche Federung für die Achsen ?

Wir dürfen nicht vergessen, dass es laut Cieslik in Nürnberg und anderswo in der Zeit von 1900 bis 1925 über 100 Hersteller von Zügen, wohl immer in Spur 0, gab. Von vielen haben wir bisher so gut wie nie etwas gehört, auch deshalb, weil die Produktion aus was weiß ich welchen Gründen nach kurzer Zeit zum Erliegen kam.

Schönen Gruß
Udo

Dss stimmt natürlich. Wir haben nun aber schon zwei Exemplare des Wagens, an denen eindeutig die KK dran ist. Diese spezielle Kupplung mit dem T Schlitz gibt es definitiv nur von Bub. Issmayer hat z.B. nur Kupplungen mit einfachem Querschlitz. Aufgrund der Kupplung muss dieser Wagen von Bub sein.

Es stimmt übrigens nicht, dass es um 1910 über 100 Hersteller gab. Hersteller von Blechspielzeug oder einfachen Bodenläufern ja, aber richtige Eisenbahnen auf Schienen bauen um 1910 nur die folgenden Nürnberger, das ist ganz gut erforscht:

Bing Fandor Schuhmann Rissmann Bub Plank H. Fischer Carette Issmayer [evtl. Distler]. Schoenner gibt es schon 1908 nicht mehr und Günthermann G. Fischer Meier Staudt Eberl usw. haben meines Wissens keine Schienen im Programm. Die Auswahl für diesen frühen Wagen ist also durchaus überschaubar. Und die KK macht eine andere Schlußfolgerung als Bub ziemlich unwahrscheinlich.

EDIT: Ich hab auf obiger Auflistung noch Doll und Falk vergessen. Damit sollte die Liste aber für 1910 ziemlich komplett sein. Später nach dem 1.WK kommen noch mehr dazu, aber für 1910 ist es noch recht überschaubar. In BW gibt es noch Rock &Graner und M. Für Berlin und Umgebung ist mir kein früher Hersteller von Schienen bekannt. Orobr, Greppert, Lehmann usw. machen Bodenläufer, aber meines Wissens keine Schienen. Höchstens Cabo aus Dräsdn in der Dammstraße in Dresden-Neustadt. Aber da kenne ich mich nicht aus, ich weiß nur, dass es ein paar wenige Wagen geben soll. Husch hat sehr ähnliche Wagen wie Bub gebaut, die gibt es aber erst ab ca. 1930.

Ich habe wegen des heutigen Stammtischs in Witten wenig Zeit, um zu zitieren, aber ich sehe sofort, dass beispielsweise Ettinger fehlt. Der Nachtrag kommt in einigen Tagen.

Und die Frage der ungewöhnlichen Form der Federung ist weiterhin unbeantwortet.

Ettinger ist nicht auf der Liste, weil es ihn bereits 1907 nicht mehr gibt, weil Rissmann dessen Nachfolge angetreten hat.

Das ist außerdem nicht das Hauptargument. Für mich ist das Vorkommen der KK an zwei Wagen ein absolut eindeutiger Hinweis. Das man das nicht recht glauben mag, liegt vielleicht daran, dass man diese Kupplung noch nie in den Händen hatte. Ich habe drei Exemplare mit dieser Kupplung an Wagen und Tendern, die zweifelsfrei Bub zugeordnet werden können.

Bevor jetzt hier also alle möglichen Mutmaßungen angestellt werden, möchte ich darum bitten, sich die KK einmal in echt anzuschauen. Wenn dann weitere Zweifel bestehen, können wir gerne weiter diskutieren.

Nachtrag: Die komische Kupplung von Bub gibt es etwa von 1907 bis 1910. Es gibt noch einen einfach geschlitzten Vorgänger von etwa 1905 bis 1907. Wagen aus dieser Zeit sind sehr selten und noch seltener sind Wagen mit dieser Kupplung. Standardkupplung zu dieser Zeit ist eine einfache Haken-Ösenkupplung ähnlich wie bei Issmayer bei den einfachen Bahnen und die alte Bub Hakenkupplung mit dem breiten Haken und Überwurfbügel. Auch diese Kupplungen sind schon selten genug.

Hallo Stefan,
könntest du mal deine Wagen mit dieser Kupplung von unten zeigen ? Diese Befestigung an der Befestigungsplatte der Trittstufen müsste da ja auch sein, ich kenne bei Bub nur Kupplungen, welche unter dieser Platte durch gehen und dann im Wagenboden befestigt sind.

mit bestem Gruß
Arne

Stefan, deine Argumente dürften zutreffen oder nicht. Du darfst nicht vergessen, dass sich zu dieser Zeit etwa 60 amerikanische Eisenbahn-Hersteller (oder waren es 90, ich weiß es jetzt nicht mehr) auf eine Hakenkupplung geeinigt haben, die kompatibel mit anderen Kupplungen sein sollte.

Das soll nicht heißen, dass diese fragliche Kupplung nicht aus Nürnberg stammt. Aber, man darf nicht vergessen, dass diese Hakenkupplung mit dem eingestanzten "T" auch von anderen Herstellern verwendet wurde. Und diese "T"-Stanzungen waren nicht immer, aber oft unterschiedlich in Breite, Länge und Kantenform.

Bei dem obigen Beispiel des Waggons, der im Moment bei eBay angeboten wird, ist ja die Front der Kupplung weggebrochen. Der Grund dürfte der sein, dass der obere Teil des "T" gebogen war und die Ecken durch das etwas größere Drehmoment im Bereich des Hakens mehr belastet waren und dadurch im Laufe der Zeit abgebrochen sind.

Schon damals war der Reisevertreter eines Eisenbahnherstellers daran interessiert, dem Spielwareneinzelhändler zu erklären, warum sein Waggon in Spur 0 so toll ist, weil man mit dieser Kupplung eben auch andere Fabrikate kuppeln konnte. Das war ein ganz tolles Einkaufsargument beispielsweise für die Patentante, die ihrem Schützling zum damals vermehrt gefeierten Namenstag einen Wagen für seine Eisenbahn schenken wollte.

Das nicht alle Kupplungen unbedingt mit anderen Kupplungen kuppelten, war klar. Es gab schon komplizierte Formen, die sich von selbst kuppelten und die man danach nur noch mit Fummelei wieder auseinander bekam. Aber der Haken war schon toll, und vor allem der Haken mit der "T"-Stanzung.

Schönen Gruß
Udo

Ich hab eine recht umfangreiche Sammlung an amerikanischen Wagen. Ives Hafner Strauß Joyline AF Marx Bing Lionel etc. An keinem ist eine vergleichbare Kupplung wie die komische Kupplung dran - die ist viel breiter. Außerdem gehen die Ami Haken nach unten und nicht nach oben wie bei der KK. Der KK Haken passt in KEINE der Ami Kupplungen, wenngleich der Haken der US Kupplungen in den KK Schlitz passen könnte, wenn die beiden Haken nicht in unterschiedliche Richtungen zeigen würden. Die beiden Haken lassen sich nicht kuppeln - geht nicht - ich habs probiert und auch schon an anderer Stelle im Forum darüber geschrieben. Es kann also nicht um Kompatibilität mit US Haken gegangen sein. Das sind Mutmaßungen gegen die ich den Beleg gerade in der Hand halte.

@Arne: ja, ich mach bei Gelegenheit ein paar Bilder von unten...