RE: Unbekannte Nürnberger Personenwagen - 3

Ich möchte nur bemerken, daß die zwei schöne Wagen von Mike nicht ganz identisch mit meinen alt/neuen Wagen sind. Die Wagen von Mike haben 6 Fenster pro Seite, meine nur 5 Fenster pro Seite. Dächer sind auch unterschiedlich (Einfach <> Luxus), aber die Kiupplungen sind ja die gleiche. Trotz den Unterschieden kommen sie von gleichem Hersteller.

Viele Grüße!
Sandor

Wegen Luxus: Dass Carette für das obere Segment produziert hat, kann man in jedem Buch darüber nachlesen. Um das nachzuvollziehen, muss ich bloß in den Carette Katalog von 1911 reinschauen. Carette spielt dort im Vergleich zu Bub in einer anderen Kategorie: Carette deckt den oberen Bereich im Katalog ab - insbesondere bei Dampf und elektr. Loks bzw. Straßenbahnen. Die Zulieferungen ergänzen das Sortiment im darunterliegenden Bereich - ausschließlich Uhrwerk oder Bodenläufer. Das zeigt sich auch darin, dass die Zulieferungen des darunterliegenden Segments wie Bodenläufer von Hess, einfachere Uhrwerklokomotiven von Issmayer und Bub usw. in einem eigenen nachfolgenden Abschnitt abgebildet sind. Nicht ganz durchgängig, aber in guter Näherung.

Gut dass wir darüber geredet haben.

Kann jemand die Puffer an meinen Wagen eindeutig einem Hersteller zuordnen?






Viele Grüße Mike

So eckig abgesetzt habe ich noch nie einen Puffer an einem Eisenbahnmodell gesehen.

Entspricht aber in dieser Form dem großen Original.

Udo, schau mal bitte die Bub "Reichsbahnstil" Loks im Archiv, die haben sehr ähnliche, eckige Puffer.
Viele Grüße!
Sandor

Zitat von ypsilon im Beitrag #53

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Gut dass wir darüber geredet haben.

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Bzgl. Puffer:

Die frühen Bub Windschneiderlokomotiven haben vorne solche (bzw. sehr ähnliche) Puffer. Hier ein Ausschnitt von der 1212L aus dem Wiki:



Die Puffer von Carette schauen anders aus:



Auch an frühen Bub 4-Achsern sind ähnliche Puffer dran:

Wäre es vllt möglich, ein Bild von den Puffern einzustellen, auf denen diese gerade zu sehen sind ? Schräge Aufnahmen sind nicht dienlich.

Zitat von Udo im Beitrag #59

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Wäre es vllt möglich, ein Bild von den Puffern einzustellen

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Wolfgang, das ist ein ganz anderer Wagen. Der hat kein an den Ecken geprägtes Dach, eine andere Kupplung, ein Fenster und zwei ovale Fenster zuviel, ausgestanzte Türen, runde Treppenhalter usw.

Aber das Dach ist auch gelascht, außerdem ist er mit 9 € noch billig! Ich gebe nur den Hinweis, möchte ihn nicht haben!
Gruß
Wolfgang

Ja, das stimmt. Und ich meine, dass wir schon einmal so einen Waggon mit dem seitlich gelaschten Dach hatten.
Aber, bei dem fraglichen Wagen ist das Dach jeweils vorne gelascht. Sehr ungewöhnlich.

Edit am 24.8.2021: Der von Wolfgang entdeckte Waggon ist von BUB 637 W.

Zitat von WolKo im Beitrag #60

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Zitat von Udo im Beitrag #59

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Wäre es vllt möglich, ein Bild von den Puffern einzustellen

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Ich könnte die Puffer einer Spur I - Lok zeigen, sind etwas größer, aber gleiche Geometrie.
Ferner hier der Hinweis auf ein laufendes Angebot aus der Bucht, und zwar Nr. 224576102972, wobei eine der beiden KK fehlt. Der Verkäufer bietet auch einen Packwagen an, allerdings ist hier das Dach seitlich gelascht.
Viele Grüße
Wolfgang

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Hallo alle,

Heute ist mein Wagen aus Amerika angekommen. Es ist (ohne Kupplungen) 14 cm lang. Die Haken an den Kupplungen fehlen leider, aber ich habe gemessen, was ich konnte. Bitte siehe das Bild.

MfG,
Hans

3 mm Dicke ist schon mal eine Ansage.

das ist nicht 3 mm dick, Udo....

mit GRüssen Georg

Ach, ja, stimmt. Hatte ich falsch gesehen und schon gedacht, die haben da eine gewaltige Presse für das Endstück eingesetzt.
Wie dick ist das Blech tatsächlich ? Das ist dicker als normal. Vllt so dick wie bei Märklin ?

Aber der Hersteller des Wagens dürfte gefunden sein: Es könnte Issmayer gewesen sein, der für Carette diesen Wagen gemacht hat, weil Carette vier verschiedene Personenwagen im Programm hatte, bei denen die fraglichen Merkmale abwechselnd abgebildet sind. Einmal, dieses Dach mit den besonderen faltenfrei gepressten Ecken, dann die eckige Form der Treppenwangen, weiter die Form der Radaufhängung genau so wie hier abgebildetet mit dieser Federklammer und dann die beiden Laschen an den Stirnseiten zum Befestigen des Dachs.
Stefan hatte in einem der vorigen Beiträge auch Carette als möglicher Hersteller genannt. Und ich meine, Arne hat darauf hingewiesen, dass für die Verformung des Daches eine große Presse eingesetzt werden musste, um faltenfrei zu pressen. Solche Pressen hatten kleinere Hersteller nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass damals im Laufe der Jahre in Mengen für Carette produziert wurde und es immer wieder mal Varianten bei den Personenwagen gab, die für Carette hergestellt worden sind. Die findet man in den Katalogen von Carette.

[Issmayer] [2.1 zweiachsige Personenwagen und Gepäckwagen] Postwagen 1061

Schönen Gruß
Udo

Udo,
mit den Thesen ist es so eine Sache:

Deine These: "Kleine Hersteller hatten keine große Presse"

Meine These: "kleine Hersteller konnten eine große Presse haben". Begründung: Ein kleiner Hersteller kann sich mit einer großen Presse extra ein Alleinstellungsmerkmal als Zulieferer geschaffen haben und damit sich vielen Endherstellern andienen. Das könnte effektiver gewesen sein als bei allen Endherstellern viele große Pressen aufzustellen.

Beides wird so einfach nicht zu beweisen sein.

Udo, Du hast mich vollkommen falsch zitiert. Ich meine, dass der Wagen von Bub ist und nicht von Carette. Und auch nicht von Issmayer.

Die Kupplung an dem Wagen von Hans ist von den Abmessungen die sog. komische Kupplung von Bub (abgekürzt KK). Der Ausschnitt des Querlochs passt mit circa 3mm mal 8mm (bzw. circa 3 mal 8.5mm an meinen Belegstücken) sowohl vom Aussehen als auch von den Abmessungen dazu. Die Messung von Hans ist die Fortführung von Beitrag Nr. #38 und bestätigt die bereits in Nr. #2 aufgestellte Vermutung "Bub".

Wieso soll der Wagen jetzt plötzlich von Issmayer sein? Könntest Du bitte für Deine Spekulation konkrete Belege bzw. eine schlüssige Begründung anführen.

Der bisher existierende konkrete Beleg ist die Kupplung und die ist definitiv von Bub. Mit dieser Kupplung gibt es in diesem Thread mittlerweile mehr als vier Wagen mit Bild, zwei davon sind außerdem zusätzlich in natura vermessen und dadurch bestätigt. Siehe Beitrag #45 und jetzt den Beitrag #65 von Hans.

Nach dem Aussehen alleine, dass der Wagen wie Issmayer aussieht, kann man nicht gehen. In der Frühzeit vor dem 1.WK haben viele Hersteller sehr ähnliche Wagen produziert: Issmayer, Bub, Schuhmann, Schoenner, H.Fischer usw. Um die auseinander halten zu können, braucht es konkrete Belege und in diesem Fall deuten die Belege eindeutig auf Karl Bub im Zeitraum von etwa 1907 bis 1911 hin.

Mir fehlen die Unterlagen, um meinen Wagen mit Sicherheit einer bestimmten Marke zuzuordnen, aber aufgrund der Diskussion hier neige ich dazu, Stefans Argumentation zu folgen und meinen Wagen Bub zuzuschreiben, bis sich herausstellt, dass er von einer anderen Marke hergestellt wurde!

MfG,
Hans

Hallo, Stefan,

in Beitrag #6 erwähnst du Carette und zeigst auch den Waggon von Carette. Und in Beitrag #8 schreibst du, dass es nicht genau dieser Carette-Wagen ist.

Ja, wenn man den link, den ich in #68 gepostet habe, anscheinend nicht anklickt, weiß man natürlich nicht, was Sache ist. Dazu zitiere ich Ypsilon in Beitrag #11:
"Ich finde als markantestes Detail die Dachverlaschung an den Stirnseiten bemerkenswert. Das ist nun wirklich sehr eigenwillig und mir bisher unbekannt. Leider wird solches Detail in den Katalogen nicht abgebildet."

Wenn man sich den Issmeyer-Waggon in dem link

[Issmayer] [2.1 zweiachsige Personenwagen und Gepäckwagen] Postwagen 1061

ansieht, sieht man vieles, vor allem, dass Issmeyer sehr wohl auch Kupplungen mit mehr als einem Querschlitz hergestellt hat, vor allem aber das besonders geformte Dach und die Laschenbefestigung an den Stirnwänden, beides am in Beitrag #1 gezeigten Waggon so vorhanden.

Da die Form der Schlitze in der Kupplung als auch die Befestigung des Daches nicht geschützt waren, halte ich es aber nicht für ausgeschlossen, dass BUB, vllt nach Absprache, auch diese Einzelheiten so verbaut hat und erst einmal an Carette geliefert hat als auch später diese Waggons selbst im Angebot hatte. Oder Issmeyer hat BUB kopiert.

Zumindest wissen wir nun, dass auch Issmayer Waggondächer mit dieser Dachbefestigung hergestellt hat.

#Ypsilon:
Ja, daran habe ich nicht gedacht, dass es sehr wohl auch kleine Firmen gegeben haben könnte, die über eine solche Presse verfügt haben könnten. Die hätte man beispielsweise bei einer Firmenauflösung günstig erwerben können. Da muss ja nicht unbedingt Spielzeug drauf geformt worden sein, sondern Kochlöffel oder Böden für Petroleumlampen.
Iwo, wohl bei Cieslik, habe ich mal bei der Beschreibung einer Spielwarenfabrik gelesen: "Verfügt über zwei Maschinen". Könnte (und dürfte wohl) auch eine Presse dabei gewesen sein.

Schönen Gruß
Udo

Es gibt aus der Zeit von dem 1.WK genau zwei bekannte Kataloge von und mit Bub: Den 1900er (manchmal auch mit 1902 angegeben) und die Carette Kataloge, in denen Bub abgebildet ist. Im betreffenden Zeitraum um 1907 fehlt ein Katalog und daher wird man für die hier diskutierten Wagen wohl keine passende Katalogabbildung finden. Man ist daher auf Indizien angewiesen. Wie z.B. auf die KK, die eindeutig Bub zugeordnet werden kann. Die Räder an Hans Wagen sind ebenfalls Bub typisch. Sie haben außerdem Speichen, was ein Baujahr nach dem 1.WK ausschließt.

Es gibt auch Issmayer Wagen mit Dachverlaschung, das ist korrekt. Aber ein ähnliches Detail ergibt noch keine Bestimmung. Das Fahrgestell dieser Issmayer Wagen ist ein spätes aus den 20ern und die Kupplung ist eindeutig eine andere. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man das mit den Kupplungen der hier vorgestellten Wagen verwechseln könnte. Schaut Euch bitte die Unterbodenbilder an, an denen man erkennen kann, dass z.B. die Aufhängung vollkommen verschieden ist. Der Schlitz hat weiterhin kein T etc. pp.

Vor dem 1.WK hat jeder von jedem abgekupfert. Rissmann bei Bub, Bub bei Issmayer, Issmayer bei Tantet&Manon usw. Mich wundert es überhaupt nicht, dass Issmayer auch Wagen von Bub abgekupfert haben könnte. Dies kann man auch im Buch von Bowes nachlesen. Von Issmayer ist der Wagen von Hans aber nicht, denn der Zeitraum passt nicht und alle anderen Detailmerkmale außer der Dachverlaschung sind verschieden. Und auch diese ist nur ähnlich und nicht identisch, was man durch Messen bestätigen könnte.

Nach dem Aussehen kann man also nicht gehen. Man muss die Details Bild für Bild vergleichen und im Zweifelsfall MESSEN. Falls im weiteren Verlauf dieser Diskussion immer noch Zweifel an der Provenienz "Bub" auftauchen, so möchte ich darum bitten, die angezweifelten Details hier konkret bildlich gegenüberzustellen und zu bemaßen, so wie ich das mit der KK gemacht habe.

Will sagen: Zweifel, die ohne Belege oder konkrete Bilddetailvergleiche geäußert werden, bringen uns hier nicht weiter. Hans, Sandor, Mike und ich haben sich sehr viel Mühe gemacht, die Vermutungen durch konkrete Messungen und Bilder an echten Exponaten zu belegen. Mit Ergebnis Bub. Das kann jeder für sich durch Messen nachvollziehen.

Zitat von snroettg im Beitrag #73

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Man ist daher auf Indizien angewiesen.

Aber ein ähnliches Detail ergibt noch keine Bestimmung.

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Zitat von snroettg im Beitrag #73

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Es gibt aus der Zeit von dem 1.WK genau zwei bekannte Kataloge von und mit Bub: Den 1900er (manchmal auch mit 1902 angegeben) und die Carette Kataloge, in denen Bub abgebildet ist. Im betreffenden Zeitraum um 1907 fehlt ein Katalog und daher wird man für die hier diskutierten Wagen wohl keine passende Katalogabbildung finden.

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