RE: Kreuzungsweiche unbekannt und uralt - 3

Die Details sind mir bei der elektrischen Weiche nicht schlüssig genug, um dahinter einen Punkt zu machen. Wieso sollte man einmal den Weichenstellmechanismus so rum und ein andermal spiegelverkehrt aufbauen? Dazu bräuchte man ja auch spiegelverkehrte Weichenlaternen.

PS: Die ganze Anordnung des Stellhebels ist übrigens seitenverkehrt. Einmal auf derselben und einmal auf der anderen Seite der Abzweigung.

Hallo,

Udo Becher hat auf der letzten Seite seines Buches "Als die Züge fahren lernten" eine Anzahl diverser Weichen, Kreuzungen usw. abgebildet. Darunter auch genau die Kreuzungsweiche, die Ypsilon im ersten Beitrag vorgestellt hat. Leider war es das schon. Eine Erläuterung fehlt leider.

Bodo schreibt in #41: Carette fuhr wohl buchstäblich mehrgleisig. Und Stefan zeigt uns in Beitrag #44 eine Seite mit elektrischen Gleisen von Carette. Hier sieht und liest man eindeutig, dass es zwei verschiedene Gleissysteme bei Carette gab, nämlich den 4-er Kreis bei Spurweite 28 und 35 mm mit einer Stromschiene, die in der Form identisch ist mit den beiden Außenschienen. Eine Schienenstoßverbindung gab es hier nicht. Diese Gleise gehörten zur Gruppe 1100 usw.

Dann gab es Gleise mit einem größeren Durchmesser als 6-er und 12-er Kreis für die Spurweite 0 und als 8-er und 16-er Kreis für die Spurweite 1. Diese Gleise haben an den Schienenenden Federklammern zum Einrasten in das nächste Gleis als auch eine Stromschiene als Hochkantschiene mit verschränkten Enden, die in die Stromschiene des nächsten Gleises eingriffen. Diese Gleise gehören zur Gruppe 1042.

Diese beiden Gleisysteme bei Carette gab es auch bei den Uhrwerkgleisen.

Im Übrigen hat Rock & Graner auch eine solche wie in Beitrag #1 gezeigte Kreuzungsweiche (in zwei Teilen, die wie bei Märklin zusammengesteckt werden mussten) herausgebracht, allerdings an beiden Enden mit breiteren Schwellen in Form eines Trapezes. Somit fällt R&G weg.

Schönen Gruß
Udo

Mir läuft die Debatte schon wieder zu weit auseinander.

@Udo: Bei Becher werden Weichen gezeichnet, damit möglicherweise auch verfremdet und ich erkenne dort eher Weichen von Bing und Märklin.

@Stefan: Doe Weichenlaternen - die Grünen mit dem Pfeil - gibt es mit linkem und rechtem Pfeil. Siehe Sammelbild von Wolko. Zudem reicht das schräge Anlöten der Drahtkrampe nach links oder rechts um die Drehrichtung anzupassen.

Die zentralen Elemente aller drei Weichen sind eindeutig gleich:
- gekantene Stellschwelle aus Blech, unten 180 Grad Umschlag
- aufgelöteter Stellbock aus Blei, identische Form
- innen laufende Stellstange mit hochgebogenem Stellstift für die Weichenlaterne
- dünner Führungsdraht für die Weichenlaterne (also keine Hülse wie bei Bing oder Märklin)
- Haarnadel-Hemmfeder, die am Stellschwellenende in einer Hülse beweglich angelötet ist und an den anderen offenen Enden auf einem Querdraht aufliegt, dessen Enden durch die Stellschwelle gesteckt sind und damit von außen sichtbar sind.
- Flacher Stellhebel aus Blech mit einem angegossenen Bleigewicht mit farblich ausgelegtem Pfeil und Griffstück über dem Gewicht.

Die Unterschiede sind:
- Griffstück am Stellgewicht ist einmal angegossen und einmal direkt aus dem Blech des Stellhebels gemacht. Das kann sich durch technologischen Fortschritt erklären.
- die elektrische Weiche hat keine offene Stellschwelle, das kann durch eine Reparatur gekommen sein oder Fortschritt
- die DKW hat keine Weichenlaternen, das kann daran liegen dass die vorhandenen Links/Rechts-aternen zu disem Weichentyp nicht passen und eine eigene Form nicht lohnte


Weitere Info:

Meine Normalweichen sind für einen 6er geteilten Kreis.
Die DKW hast den weitgehend gleichen Kreisdurchmesser, ist aber nicht doppelt so lang wie ein Normalgleis (1/6 Länge). Sondern nur ca. 2/3 Länge. Man kann also die DKW nicht ohne Probleme in einen Vollkreis einsetzen (wo sie zwei Normalbögen ersetzen könnte), sondern man müßte Ausgleichsstücke verwenden.

Der Kreisdurchmesser in der Gleismitte gemessen ist ca. 49 cm, außen gemessen ca. 52 cm.
Die Spurweite ist an vielen Stellen 32 mm, aber auch an vielen Stellen nur 30,5 bis 31 mm. Die Tendenz geht eher zu der engeren Spurweite.

Momentan würde ich daher von Spurweite 30 mm sprechen. Ich hatte das bislang nicht nachgemessen, weil die DKW zusammen mit normalem Bing-Gleis kam und ich einfach davon ausging, es sei Spur 0.

Es könnte sein, dass es bei Carette, bevor es die Gleisgruppe 1042 gab, auch schon einen 6-er Kreis der Gruppe 1100 gegeben hat, der dann aber nach Einführung der Gruppe 1042 ausgelaufen ist. Solche kleinen Kreise gabe es in der Regel auch nur für einfache Eisenbahnzüge.

Kreuzungen habenn oft zur Mitte hin wegen den Schienenunterbrechungenen zum besseren Lauf eine schmalere Spurweite. Zum Ende ist die Spurweite wieder normal.

Udo, wir sprechen hier von zwei Weichen, die nur aneinandergebaut sind. Rückschlüsse aus Kreuzungen sind nicht sinnvoll.

Wir haben hier einen 6er Kreis mit kleinem Durchmesser in einer offensichtlich unter 32 mm laufenden Spur. Es gibt von dem Hersteller drei verschiedene, recht aufwändig handgelötete Weichen, in Spur 0 sogar mit Weichenlaternen, und das halte ich definitiv nicht für ein "einfaches" Gleissystem. Das ist eher ein vollwertiges System, nur eben im kleinen Durchmesser.

Wir kriegen das schon noch raus. Immerhin haben wir in Kürze drei verschiedene Belegstücke gesammelt und Bodo war noch nicht in der hinteren Ecke seines Archives.
Ich auch nicht, derzeit suche ich meine alten Carette-Weichen in Spur 1.

Ein nettes Details fiel mir eben noch auf.
Bei der DKW ist zur Überbrückung der "Lücke" an den Weichenzungen in die Schiene innen ein kurzes Blech eingelötet. Es sieht nicht so aus als hätte man das nachträglich gemacht.

So etwas habe ich bisher noch nie gesehen. Auf der gegenüberliegenden Seite auch ?

Ja, auf beiden Seiten. Ergibt Sinn und man kann es auch sehen (wenn man es weiß)....

@Y: Ich kann die von Dir aufgezählten Ähnlichkeiten schon nachvollziehen, gar keine Frage. Zumindestens bei der DKW und der Uhrwerkweiche gibt es in der Tat viele Ähnlichkeiten und zwar solcher Art, dass die Details ausnahmslos identisch sind. Die beiden Weichen sind damit beide von Issmayer. Das ist glasklar.

Bei der elektrischen Weiche gibt es auch viele Ähnlichkeiten, aber bisher leider (noch) keine einzige nachgewiesene identische Übereinstimmung. Wie folgt:

* Der Hebel ist von Issmayer aber unten dermaßen mit Lötzinn vollgebatzt, dass man davon ausgehen muss, dass er nachträglich vor langer Zeit angelötet wurde.

* Die Schwellen sind zwar abgekantet, aber einmal nach innen und einmal nach außen. Zusätzlich gibt es eine Bodenplatte, die wahrscheinlich vor langer Zeit zusammen mit der Stellhebelreparatur angelötet wurde.

* Der Mechanismus ist ähnlich, aber der Stift ist auf der jeweils anderen Seite. Das mag damit zusammenhängen, dass die Anbringung des Hebels auf der anderen Seite ist. Das kann aber leider auch bedeuten, dass die ganze Stellhebelschwelle nachträglich gebastelt wurde.

* Der durchgehende Haltedraht ist einmal ein Draht (neu?) und ein andermal ein alter Nagel. An der DKW ist es ein umgebogener Draht.

* Die Befestigung des Stelldrahts geschieht einmal mit Quetschung und Unterlegscheibe und ein andermal mit Niet.

* Die Schienenverbindungsstifte sind einmal ganz spitz und ein andermal stumpf. Das ist auf den Bildern aber leider nicht gut zu sehen.

Also leider keine sichere Übereinstimmung wie bei der DKW. Man kann daher aktuell weder Carette noch Issmayer ausschließen und braucht mehr Info. Das einzige, was feststeht ist, dass an der elektr. Weiche vor Urzeiten massiv gebastelt wurde. Das macht eine Zuordnung umso schwieriger.

Mehr Hilfe bei einer sicheren Zuordnung bekäme man durch Folgendes:

* genaue Bilder von den Schienenstiften
* Messen des Länge des Schlitzes, durch den der Stellstift geht. Messen der Dicke des Haltestiftes.
* Messen der Dicke der Schwellenbleche.

Wenn der Mechanismuss exakt spiegelverkehrt wäre (dazu müsste man leider die Bodenplatte abnehmen) und auch die Doppelstifte identisch wären, dann könnte man diese Weiche wahrscheinlich Issmayer zusprechen. Wenn nur ein Detail anders wäre, weiß man es nicht genau und es könnte alles mögliche gebastelt worden sein.

PS: ein weiteres spanisches Detail, das definitiv gegen Issmayer spricht, ist die geschlitzte Schwelle der elektr. Weiche:



Issmayer hatte keine geschlitzten Schwellen.

Meine Interpretation dieser elektrischen Weiche ist daher, dass das ursprünglich mal eine Issmayer Weiche war, die man auf elektrisch umgebaut hat. Das Loch für den ursprünglich vorhandenen Drehstuhl ist noch da aber ungenutzt. Die Zuführungsschienen für die Zunge und die seitliche Führungsschiene sind dazugekommen und von Hand aus einem Schienenstück krumm und schief zusammengedengelt worden - im Gegensatz zu den spitz zulaufenden und akkurat abgeschnittenen Enden der Außenschienen. Die Mittelschiene ist ebenfalls dazugekommen, wobei man sich bei Fremdmaterial von Bub oder Carette bedient hat (wegen des gestanzten Schlitzes). Diese elektrische Weiche ist eine Bastelei und nicht original von Issmayer. Es ist vielmehr eine vor Urzeiten auf elektrisch umgebaute Weiche von Issmayer. Und damit ein historisches handgefertigtes Einzelstück!

Stefan, nagtürlich ist es möglich, dass die elektrische Weiche ein Umbau ist. Unter Verwendung von anderen Teilen. Das werden wir nie sicher ergründen können. Außer es gibt weitere Belegstücke. Natürlich ist es dabei ein Indiz, dass die Stellschwelle nach innen in den Bogen gesetzt wurde. Das weicht von der Regel ab.
Ich habe mir als Sammler aber angewöhnt möglichst nie alles in Stein gemeißelt zu sehen, solange nicht mehrere Belege auftauchen. Daher bin ich vorsichtig mit fixen Zuschreibungen anhand weniger Objekte. Schauen wir mal was sonst noch passiert.

Als These steht im Raum, dass die Uhrwerkweichen von Issmayer stammen und die elektrische Weiche eine nachträglich umgebaute und elektrifizierte Weiche auf Basis Issmayer ist. Lassen wir das mal so stehen.

Daraus leiten sich dann aber auch andere Dinge ab, z.B. die These, Issmayer hat am Beginn der Eisenbahnherstellung um 1900 nicht vorgehabt, allein ein billiger Produzent zu sein, sondern anhand dieser Weichen wäre nachzuweisen, dass diese Firma in der Liga von Bing und Märklin spielte. Zumindest zu dieser Zeit.

Derzeit bin ich nicht überzeugt, dass diese eine dauerhaft richtige These ist.

Ich hab anfangs auch aus denselben Gründen wie Du bei der Zuordnung der elektrischen Weiche gezögert und bin auf die Bremse getreten. Bis ich den Schlitz gesehen habe. Der läßt keinen anderen Schluss zu, als dass das kein 100%iges Issmayer Original ist. Unter der Annahme einer Bastelei lösen sich sämtliche Widersprüche auf. Das ist meistens ein gutes Indiz für die richtige Richtung. Aber weiss mans? Sicher ist immerhin, dass es kein 100%iges Original sein kann. Das ist ja aber auch schon etwas. Es hätte mich auch wirklich sehr gewundert, wenn Issmayer um 1910 elektrische Weichen gebaut hätte. Das hätte allen bisherigen Erfahrungen widersprochen, aber Wunder sind natürlich nicht auszuschließen. Sie sind nur sehr selten.

Natürlich hatte Issmayer ein vollwertiges System. Die Frage ist nur in welcher Zeit in welcher Liga gespielt wurde. J. A. Issmayer jun. gibt es von ca. 1870 bis 1933. Anfangs war JAJ fast der einzige Hersteller von Uhrwerksbahnen auf Schienen in D und spielte in seiner eigenen Liga. Um 1895 kam Konkurrenz in Form von Bing und Bub auf. Da war Issmayer eher im unteren Preissegment angesiedelt und Carette, Bing und Märklin fortan darüber. Das heisst nicht, dass man nicht auch Kreuzungen usw. im Programm hatte. Im Umkehrschluss bedeutet es jedoch auch nicht, dass man in derselben Liga gespielt hat. Die einen hatten ein vollständiges Billigsortiment, die anderen ein vollständiges wertigeres Sortiment. Ausschläge in beide Richtungen kommen aber auch je nach Zeitraum, den man betrachtet, vor.

Guten Tag

Habe da auch noch etwas im Ersatzteillager gefunden.







Schönen Tag noch

Ralf

Ich habe auch noch etwas gefunden, und zwar ein Fragment in Form einiger Seiten ohne Deckblatt von Carette. Offenbar handelt es sich um ein Schienen-Anlagenheft. Auf Seite 12 sind einige Teile abgebildet, die zu diesem Thema passen.
Diese Seiten wurden vermutlich um 1905 veröffentlicht. Ich zeige hier die Seiten 12 und 13:



Viele Grüße
Wolfgang

Zum vorherigen Bild: Bei den Gleisen und Gleiskonstruktionen von Carette ein Durcheinander von Spur 0 und 1 sowie diese mit Parallelstiften (früher) und mit Wechselstiften (später).

Alle Gleiskonstruktionen haben für die Federung des Weichenstellhebels keine Drahtkonstruktion. Alle Gleise und Gleiskonstruktionen haben die neue Hakenfeder-Gleisverbindungsklammer. Wann Carette diese Hakenfedern erstmals eingesetzt hat, habe ich im Moment nicht im Kopf. Das von Wolfgang angegebene Jahr 1905 für dieses Schienenanlageheft dürfte aber in etwa stimmen.

Die Doppelkreuzungsweiche 81 WK und die Parallelweiche 81 WD sind in Spur 0, da die Wechselstifte jeweils links angebracht sind.
Die Sternweiche 81 WC und die Kreuzungsweiche 81 WB sind in Spur 1, da die Wechselstifte jeweils rechtsseitig angebracht sind.

Schönen Gruß
Udo

Zitat von Udo im Beitrag #64

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Wann Carette diese Hakenfedern erstmals eingesetzt hat, habe ich im Moment nicht im Kopf.

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Genau ! Ich hatte im Kopf, es gelesen zu haben, aber schon war es wieder weg.
Danke, Bodo !

Hallo,

zu # 63:

Wem die Doppelseite bekannt vorkommt: Sie steht bei den meisten von uns im Bücherregal (DAN Band 1 1973, S. 270/271).

zu # 39:

Eine Sache ist mir in dem Carette Katalog von 1902 ("Herausgegeben März 1902.") aufgefallen. Auf den Seiten 46 bis 48 (fehlen im Nachdruck (DAN Band 1 1973, S. 283 bis 292)) sind die Gleise dargestellt. Überschrieben ist dieses Angebot:

"Einzelne Schienenteile
mit Schienenstossverbindung, D. R. P. und Schwellenverbindung, D. R. G. M."

Das Patent von 1900 ist hier schon erwähnt worden (vergl. # 34). 1902 wurden der Firma Carette gleich zwei Gebrauchsmuster erteilt, die die Befestigung der Schienen an den Schwellen ("Schwellenverbindung") betreffen. Die Gebrauchsmuster 197 320 und 197 321 schützen Lösungen, die durch Verlappen und Verpressen ohne Verlöten auskommen. Dies wird in erster Linie die normalen Gleise betreffen, weniger die Weichen.

Damit wird das Zeitfenster für Carette Gleise mit seitlichem Federhaken und gelöteten Schwellen zumindest in der Theorie so klein (1900 - 1901), dass es mich nicht wundert, so etwas nicht bewusst vor Augen zu haben.


Viele Grüße,

Bodo

Hallo,

ich weiß nun nicht, ob aneinander vorbei geredet wird. Diese seitlich an den Schienen jeweils eine an den Schienenenden in ein längliches gestanztes Loch in der anderen Schiene einhakenden Federbügel wurden wohl bis zum Ende der Produktion von Carette eingebaut. Das schließt nicht aus, dass Carette zwischenzeitlich weitere Gebrauchsmuster erlangt hat, aber die erst einmal nicht in der Produktion eingesetzt hat.





Im nächsten Bild sehen wir oben im Bild die spätere Ausführung der Hakenfeder, die nur Kraus-Fandor verwendete. Darunter die Ausführung mit der vorderen pfeilähnlichen Spitze, die sowohl Carette als auch Kraus-Fandor eingebaut haben.



Im nächsten Bild kann man die Schienenverbindungsstifte sehen - vorne spitz gedreht mit einem Winkel von 90° und am anderen Ende eine Eindrehung, um die Stifte nach dem Einstecken in die Schiene an dieser Stelle festzuquetschen.



Schönen Gruß
Udo

Diese Gleise gehen jetzt sehr weit weg vom Thema. Ich bitte darum in der Zeit zu bleiben als gelötet wurde.

Zitat von ypsilon im Beitrag #55

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und Bodo war noch nicht in der hinteren Ecke seines Archives.

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Hallo,

zu # 67:

Hier sein noch ein weiteres bereits im Jahre 1900 erteiltes Gebrauchsmuster mit der Nummer 141 822 nachgetragen:

"Spielzeugeisenbahnschwelle mit herausgedrückten, mit ausgepressten Schraubenköpfen versehenen Überlegbefestigungseisen für Eisenbahnschienen."

Ohne nachgeschaut zu haben sind mir Carettes Kleineisen nur in den Spurweiten I und II geläufig.

Die regen Aktivitäten des Herstellers auf diesem Gebiet zeigen wohl, dass Carette kein Freund gelöteter Gleise war. Bei Märklin stellte man erst 1904 um.


Viele Grüße,

Bodo

Hallo,

zu # 40 und # 68:

Die neue "Kraft-Electrische Bahn" wird im März 1902 im Katalog mit "Diverse D. R. G. M." beworben.

Dazu passt das schon 1901 erteilte Gebrauchsmuster 154 128:

"Stromzuführungsschiene von beliebiger Länge, deren Enden zugespitzt, federartig ausgebildet, beim Zusammenschieben sich gegenseitig federnd verbinden und eine ganze geschlossene Stromzuführungsschiene ergeben."

Carette wählte einen anderen Weg als Märklin mit seinem schon 1896/97 eingeführten Gleis mit einem Mittelleiter aus Schienenprofil.


Viele Grüße,

Bodo

Die von Udo gezeigten Gleisklammern von Carette gibt es schon sehr früh ab 1900 wie Bodo belegt hat. Gelötet hat Carette ab 1900 nicht mehr wie DRGM 141822 belegt (Spielzeugeisenbahnschwelle mit Überlegbefestigungseisen). Zu der Zeit haben sowohl Issmayer, Märklin als auch Bub noch gelötet. Bub stellt erst 1901 mit DRGM 154829 auf gelaschte Schwellenverbindungen um. Wann
Issmayer umgestellt hat, ist mir nicht bekannt - es gibt kein DRGM dazu. Aber wohl auch erst später als 1900 - und spätestens 1910 muss es passiert sein (siehe gelaschtes Schienenkonvolut weiter oben im Thread, das sich auf etwa 1911 eingrenzen lässt). Insofern passen diese Schienen mit Haken von Carette m.M.n. gut zum Thema und Zeitraum dieses Threads.

PS: Die Issmayer Fährbahn von 1907 hat auch schon gelaschte Schwellenverbinder. Die Umstellung war daher vor 1907. Einen früheren datierbaren Beleg habe ich bisher noch nicht gefunden...

Hallo,

frühe Schienen von Märklin 1892 und etwas später waren ohne Laschen an den Schwellen angelötet. Beitrag #20 von Ypsilon:

Frage zu Märklin Blechgleis Spur 0

Kurz danach wurden bei Märklin die Schienen mit Laschen befestigt und auch festgelötet. Beitrag #11

[Spur 1] Gleise: welche(r) Hersteller

1904 hat Märklin das Festlöten bei ganzen Gleisen aufgegeben und nur noch gelascht, das aber nicht bei den halben und viertel Gleisen, die wegen der Stabilität weiter zusätzlich gelötet wurden.

So in etwa, aber durchaus später, können wir uns auch die Vorgehensweise bei Carette vorstellen. Das hier von Bodo in Beitrag #71 genannte DRGM 141 822 von Carette mit den Befestigungen mit herausgedrückten Schraubenköpfen sehen so aus:

Spur 1, gelascht und gelötet:



















Spur 1, nur gelascht:







Bodo hat es schon geschrieben: Er kennt keine Befestigung mit herausgedrückten Schraubenköpfen in Spur 0, und auch ich habe bei all den Carette-Gleisen in Spur 0 so etwas nicht vorgefunden. Was ich aber bei Spur 0 gefunden habe, sind rundlich ausgeprägte Befestigungslaschen, die mutmaßlich durch ihre Biegung eine Art Federung der Befestigung bewirken sollte:







Später (oder auch früher) hat man normale gerade Befestigungslaschen benutzt.







Gelötete Schwellen/ Schienen habe ich bei Spur 0 nicht gefunden.

Schönen Gruß
Udo

Hier ein Update zu der elektrischen "Issmayer" Weiche:

Michael und ich haben uns die Weiche zusammen gestern angeschaut. Die Zwischenstücke und die Mittelleiter sind wie ich in #59 geschrieben habe von Hand gefertigt. Michael ist ausserdem noch aufgefallen, dass die Zunge von Hand mit der Säge an den Flanken begradigt wurde (siehe zweites Bild) und sehr wahrscheinlich aus Teilen des originalen Drehstuhls besteht. Alles zusammen genommen bestätigt das den Verdacht, dass das eine auf elektrisch umgebaute Issmayer Weiche ist. Wahrscheinlich wurde sie noch vor dem 1.WK umgebaut.

Das bestätigt auch, dass es schon sehr früh vor dem 1.WK sehr findige Bastler gegeben hat, die mit viel Aufwand an ihren Anlagen geschraubt und gelötet haben.

Bemerkenswert ist auch, dass diese umgebaute elektr. Weiche nach meiner Kenntnis die einzige bisher bekannte elektr. Zungenweiche von vor dem 1.WK ist. Eine sehr beachtliche Leistung von dem unbekannten Bastler!