RE: Radiguet, Stevens Model Dockyard oder was ganz anderes? - 3

Wie groß ist die Bohrung? Was für ein Hub und Zylinderdurchmesser hat die Maschine?

Zylinder 10mm außen und 8mm innen. Hub 20mm, Kolbenstange 3mm, Bohrung im Deckel für Druckausgleich 2mm.

Der Führerstand hat seine Form erhalten.








Viele Grüße Mike

Vielen lieben Dank !
Eine Rekonstruktion ohne Vorlage ist immer ein Abenteuer. Ich habe mich stark von dem "Bild aus dem Netz" leiten lassen. Wenn ich den Schornstein auch so plane dann muss ich mir die Pfeife noch einmal vornehmen.




Viele Grüße Mike

Den jetzigen Schornstein finde ich aber auch stimmig!
Hast Du die Lok schon auf dem Boden laufen lassen?

Baust Du auch Waggons dazu?

Gruß
Harry

Zitat von haensel im Beitrag #55

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dann muss ich mir die Pfeife noch einmal vornehmen.

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Ok, danke für eure Meinungen. Dann lasse ich die Pfeife so.
Gefahren ist sie schon in meiner Werkstatt. Sind aber nur 3m Platz.
Ob ich noch Wagen baue hab ich mir auch schon überlegt. Ich denke das wird sehr aufwändig wegen der vielen Räder.
Erst muss ich die anderen Baustellen abarbeiten, hab schon ein schlechtes Gewissen wenn ich die Kartons von einer Ecke in die Andere schiebe.
Danach nehme ich die Schienen in Angriff.
Heute kommt das Schneideisen, da kann ich endlich mit der Verschlussschraube anfangen.

Viele Grüße Mike

Hallo Mike!
Die Waggon-Räder kannst doch auch in Hartblei abgießen?

Die Blechschienen welche wir in Freinsheim beim Bing-Fest hatten, waren einfach zu machen. Das sollte ein Blechner noch hinbekommen.
Deine Lok hat unterschiedliche Spurweiten, da geht die Rillenschiene eh nicht.

Gruß
Harry

Mike, eine Sickenwalze borge ich dir gern. Brauche ich momentan nicht.

Ja Harry das ist eine gute Idee, da muss ich nur eins anfertigen und mir eine Form abnehmen.

Danke Ypsilon, das Angebot nehme ich gern an.

Viele Grüße Mike

Dann melde dich einfach wenn es mal passt. Das Verladen braucht keine Vorbereitung. Leider fahre ich absehbar nicht vor März wieder in deine Richtung.

Extrem viele Rollen habe ich nicht. Das musst du ausprobieren, ansonsten hast Du ja eine Drehbank.

Nachdem ich nun weiss was ein Gradierwerk ist und dadurch auch, dass es ein Bundesland Sachsen-Anhalt gibt, konnte ich auch einen Nachweis für Mikes Lok finden.
(Tut mir Leid, Sachsen-Anhalt, Thurn und Taxis etc. war bei mir in der "Gala - Bild der Frau" Rubrik abgespeichert)



Das Inserat ist aus der Saale-Zeitung von 1877:
https://digitale.bibliothek.uni-halle.de...geview/16670455

Eine Lokomotive wird schon in einem Inserat von 1876 genannt, als guter Anzeigekunde wird im redaktionellen Teil des Halleschen Tageblattes auf das Angebot der Firma "Julius Herm. Schmidt" eingegangen:

...Drum verweile ich auch heute mit Vorliebe in dem verjüngten Geschäft von Julius Herm. Schmidt, jetzt Carl Nockler, Schmeerstratze Nr. 29.
Für Knaben, die sich für Physik u. s. w. interessiren, finde ich dort sehr hübsche Sachen, die mich alten Knaben auch noch anziehen,
zunächst : Locomotiven, Locomobilen, Dampfmaschinen, Dampfschiffe u. s. w,
sehr gut gearbeitet, nicht mit Weißblech-, sondern mit Messingkessel versehene, mit Spiritus zu heizende und in Betrieb zu setzende Maschinen,
welche Arbeitsmaschinen, als Dampfhammer, Sägegatter, Pochwerke, Pumpen, Fontainen u. s. w. bewegen,
durchaus nicht zu verwechseln mit den billigen aber weniger guten Nürnberger Fabrikaten.
....
Das Geschäft von Jul . Herm. Schmidt (Carl Nockler), welches ich jetzt nach längerem Aufenthalte hochbefriedigt verlasse, ist im Jahre 1845 gegründet und erfreut sich, wie bekannt, nicht allein in Halle, sondern in den weitesten Kreisen des besten Renomees.

https://digitale.bibliothek.uni-halle.de...ageview/9365772

Wer war der Hersteller?
Die Nürnberger Hersteller werden explizit als minderwertig ausgeschlossen.
Eine eigene Fabrikation wäre nicht unerwähnt geblieben.

Zwar werden schon früher Hersteller von Spiritusloks erwähnt (etwa die Gebrüder Elsner aus Koblenz für die Ausstellung in Mainz von 1842)
und es gab auch anderswo Hersteller mit Schwerpunkt Blechspielzeug wie Rock & Graner.
Auch später gibt es gerade bei physikalischen Modellen weitere Hersteller (Max Kohl, Chemnitz oder Max Uhlfelder & Co, Bamberg).

Zwischen 1869 und 1880 findet man im deutschsprachigen Raum aber exklusiv die Königsberger Hersteller (Carogatti / Moewig / Schloesser, wohl nur ein Hersteller).
Anhand der in den Inseraten gelisteten Produkte und den Bezeichnungen (Cylinder-Dampfmaschine, Ano-Kato etc.) würde ich die Lok dort zuordnen.

Die Lok findet sich hier nochmals im Hochformat:
https://digitale.bibliothek.uni-halle.de...geview/16671756

In den Folgejahren werden noch Laterna Magicae beworben, danach zunehmend ein normales Optiker-Sortiment.
Hier ein Beispiel der Laterna Magica:
https://digitale.bibliothek.uni-halle.de...geview/16688032

1889 wird der Betrieb von Carl Lamprecht übernommen, in den 1890ern verliert sich die Spur.



Gruss Domenik

Moewig als Hersteller kann noch untermauert werden:
Im Buch "Des deutschen Knaben Experimentirbuch" von 1882 (gibt mehrere Neuauflagen bis min 1910) sind Bilder von Otto Moewig enthalten.
Auch wird Moewig als Hersteller des "recht brauchbaren Universal-Locomobils" für 15 Mark erwähnt (Seite 207).






Quelle:

https://digital.staatsbibliothek-berlin....DID=DMDLOG_0002

Gruss Domenik

Das ist ein sehr guter Hinweis Dominik. Die Lok zeigt die Konstruktion des Sicherheitventils. Leider reicht die Qualität des Bildes nicht um alle Details zu erkennen.
DANKE !!!

Viele Grüße Mike

Toller Fund, Domenik!

Zur Info: Die Erstauflage des Experimentierbuchs ist von 1875. Bereits in der zweiten Auflage von 1876 kommt die Spirituslok von Moewig (S. 199) und das Universal-Lokomobil (S. 218) vor. Man kann annehmen, dass das auch bereits für die Erstauflage gilt. Die Lok von Moewig ist also von mindestens 1875.

Ich bin mir unsicher, ob es noch ältere so detaillirte bildliche Nachweise von Spiritusloks gibt. Der älteste mir bekannte Nachweis von Plank Lokomotiven ist z.B. erst im Katalog von Strathmann von 1888. Im Ives Katalog von 1880 sind Dampfmaschinen von Buckman abgebildet, die auf ein US-Patent von 1871 zurückgehen (No. 121702), aber keine fahrenden Spiritusloks. Es gibt aber ein US-Patent von E. Savoral von 1866, wo ein Dampfschiff mit oszillierendem Zylinder abgebildet ist:

Hallo Stefan

Danke, das ältere Buch hatte ich bei der Staatsbibliothek Berlin auch noch gefunden.
Ich gehe davon aus, dass die Druckklisches aus Moewigs Buch "Die Dampfmaschinen des Otto Moewig" von 1873 stammen. Dieses Buch suche ich aber noch.
Damit wäre Mikes Lok 150 Jahre alt!
Dr. C. Baenitz, der am Buch mitgearbeitet hat, ist auch Autor div. Bücher über den Physik-Unterricht wo die teuren Duckklisches auch über Jahrzehnte wiederverwendet wurden.
Abgesehen von Schnittzeichnungen von Lokomotiven konnte ich nichts nützliches finden.
Moewig wird als Bezuggsquelle für die Unterrichtsmaterialien genannt, es wurde aber kritisch abgemerkt, dass eine Grundausstattung mit 400 Mark für Schulen unerschwinglich sei.

Bis 1872 war in den Inseraten Moewigs (1869 war Moewig bereits Besitzer von Carogattis Geschäft) nur von einer Lokomotive die Rede.
Diese Lok findet sich 1870 auch in Inseraten von Emil Stöhrer aus Leipzig. Bei vielen anderen Vertriebsgeschäften konnte ich keine brauchbaren Abbildungen finden.


1872 dann 3 1/2 - 6 1/3 Taler.
1874 dann 3 1/2 - 20 Taler.

C. Radau, der Nachfolger von Moewig und Mitbesitzer von J.C.Schloesser hatte 1880 einen eigenen Katalog für Dampfmaschinen und Lokomotiven.
Die Gebrüder Mittelstrass aus Magdeburg hatten in den 1870er Jahren einen Katalog "Physik Amusante" mit Dampfmaschinen, die Frage ist, ob von Moewig nur das Konzept übernommen wurde oder es eine engere Zusammenarbeit gab.
Die Lehrmittelanstalt Anton Pichlers Wittwe & Sohn soll in der Zeit auch Moewigs Lokomotiven angeboten haben.
Eine weitere Lok, die ich Moewig zuordnen würde, findet sich im Katalog 1887 von C. Gerhardt, Bonn. Das Druckklische wurde allenfalls schon früher aber mindestens bis 1902 verwendet.


J.C. Schloesser hatte Standard Druckklisches in seinen Inseraten. Eines taucht aber auch bei 1882 bei Adolf Horowitz, Teplitz auf und könnte daher auch dem Produkt entsprechen.


Generell ist die Datenlage für die Nürnberger Hersteller vor 1880 dünn. Das kann auch damit zusammenhängen, dass billig produziert wurde. Bei Bazar-Ware ist die Marge zu gering für reich illustrierte Inserate, Illustrationen sind dann allenfalls auch noch beschönigt.
Ich kenne keine überlebenden Exemplare von Spiritusloks mit Blech-Kessel, welche aber den Hauptteil des Sortiments ausgemacht haben mussten.


Zu Ernst Plank habe ich auch wenig. Am Anfang war es ein kleiner Betrieb unter vielen. Als Findelkind konnte er nicht wie etwa Carette mit 20 mal eine grosse Fabrik hinstellen
.
1873 hat er in Wien ein Anerkennungsdiplom für eine Laterna Magica bekommen,
1875 demonstriert er in der Gewerbehalle in Nürnberg Dampfspielzeug. Dabei soll er Dreibeiner-Dampfmaschinen von Moewig verbessert haben und interessanterweise nicht auf das von Eichner mit einem Gewerbe-Privileg am 21.03.1866 geschützte Baumuster zurückgegriffen.
Eine Lokomotive wird erstmals 1878 in einem Inserat erwähnt.
Das Datum für den Katalog von Strathmann & Joachim habe ich mir aus den Fingern gelutscht.
Mittlerweile würde ich den Katalog früher datieren. Eine ähnliche Lok aber schon mit Sicherheitsventil findet man 1885 in einem Inserat von Osterland, wobei er im Inserat seine initialen auf der Lok hat. Eine andere Lok findet man bei Richard Klingl, Wien 1892. Da diese Lok mit KB gemarkt ist, wird das Druckklische auf vor 1885 zurückgehen als der Laden noch Klingl & Baumann hiess. Diese Lok taucht bei Strathman nicht auf.
Das kaum erkennbare Warenzeichen könnte daher auch von Heinrich Schröder sein. Die Verbindung Schröder/Plank ist reine Spekulation, auch weiss ich nicht, ob eine Verbindung zu Conrad Schröder bestand, der ebenfalls Laterna Magica und Dampfmaschinen anbot.
Das eigene Warenzeichen wurde 1885 eingetragen, zeitgleich wurde auch Deneckes Warenzeichen übernommen. Hat er sich da von Schröder getrennt um sich als Marke fortan zu etablieren?
1886 gründet Plank die "Erste Nürnberger Metall-Spielwaarenfabrik Ernst Plank". Die Firma "Ernst Plank" bleibt unverändert bis 1896 die Firmen mit dem Eintritt des Schwiegersohns zusammengefasst wurden.
1886 gibt es von Plank ein illustriertes Inserat mit einer neueren Lok.
1887 wurde die Kraftlok Nr. 450 als Muster geschützt. Die 450er Loks sind mit Getriebeuntersetzung und auskuppelbaren seitlichem Antriebsrad als stationäres Model, wie sie Fritz mal hier gezeigt hat.
1909 gibt es weitere Ungereimtheiten, in Fürth geht ein Ernst Plank, Besitzer einer Spiegelglasfabrik Konkurs. Gemäss Stadtarchiv Nürnberg scheidet Ernst Plank im gleichen Jahr als Teilhaber irgend einer Firma aus.

Aufschluss könnte die Dissertation von Ernst Plank (Jun) in Erlangen bringen.

Neben den gemarkten, offiziellen Produkten dürften Plank und Schoenner in verschiedensten Formen für den Britischen Markt hergestellt haben. Ich gehe davon aus, dass die beiden mit Radiguet (ev. haben sie auch für Radiguet produziert) nach 1880 das Gros der Lokomotiven in den Katalogen britischer Händler (und Quasi-Produzenten) geliefert haben.

Zu früheren Loks nur soviel:
In Lehrmittelkatalogen fand ich Abbildungen ab 1837.
Bauanleitungen findet man:
ab 1865 Model Engineer Handybook (Bells Model Dockyard auch Katalog)
ab 1868 Model Steam Engine how to build.. (Steady Stoker)
ab 1880 Boys Own Paper (Zeitschrift)
ab 1888 Model Steam Engine (Pokock)


Ich kann mal die Links raussuchen.

Gruss Domenik

Hallo Domenik,

Vor 1890 waren reich bebilderte Kataloge Mangelware, weil die Technik noch verhältnismäßig arbeitsintensiv und teuer war. Es wundert mich daher nicht, dass zu den Nürnberger Produkten aus dieser Zeit nicht viel zu finden ist.

Überlebende Exemplare sind genauso rar, weil die frühe Produktionsweise mit Blechkesseln im Gegensatz zu den späteren Messingkesseln sehr rostanfällig war und die allermeisten Modelle von vor 1890 sich mittlerweile komplett in Rost aufgelöst haben dürften. Es gibt aber einige wenige Ausnahmen wie z.B. folgende Dampfmaschine von Plank aus dem Strathmann&Joachim-Katalog (den man nun besser auf 1885 datieren sollte?):



Diese Dampfmaschine bzw. eine evtl. leicht jüngere Version davon ist auf peters-toysteam.se zu bewundern:

Hallo Stefan

den Strathman & Joachim Katalog würde ich auf 1884 oder 85 datieren.
Hier das Inserat von 1885, in ähnlicher Form gabs das bis 1897:





Die Lok bei Klingl & Baumann ist von Schoenner, da hatte ich mich nicht richtig erinnert.

Im gesamten Katalog von Strathmann&Joachim gibt es keine einzige Dampfpfeife wie auf dem Inserat. Auch die Lok hat auf der Anzeige ein zusätzliches Ventil bekommen. Der Katalog muss also wie Du sagst älter als 1885 sein. Lokomotiven soll es erst nach 1882 gegeben haben. Da bleibt die Zeit zwischen 1882 und 1884 übrig. Solange man es nicht noch genauer eingrenzen kann, muss man den Katalog also auf 1884 datieren.

Nachtrag zum Universal-Locomobil von Otto Moewig:

In Anzeigen aus dem Jahr 1871 firmiert Otto Moewig (Carogatti) noch als optisches Institut. Dampfmaschinen werden nicht erwähnt. In 1872 wird das Universal-Locomobil dann in einer Reihe von Anzeigen wie der folgenden erwähnt:



Dieses Universal-Locomobil von Moewig ist also ab 1872 dokumentiert. Daneben gibt es noch Vorgänger, die Domenik in einem anderen Thread über die Königsberger Hersteller bis 1869 dokumentiert hat. Diese schauen aber etwas anders aus und sind wahrscheinlich auf J.C. Schlösser zurückzuführen.

Nachträgliche Überlegung bzgl. der Unterschiede der Dampfmsschinen von J.C. Schlösser und O. Moewig:

Domenik hat festgestellt, dass das Portfolio von den beiden sich sehr ähnelt und die Frage gestellt, ob da Zusammenhänge bestehen. Eine direkte Zusammenarbei bei der Produktion ist unwahrscheinlich, da beide Firmen an unterschiedlicher Adresse (Junkerstraße 5 und Französische Straße 20) residieren und sich die Fabrikate zwar ähneln aber das Portfolio trotzdem divers ist.

Die Ähnlichkeit kommt m.M.n. daher, dass der damalige Stand der Technik auch ein ähnliches Portfolio mit einfachen Locomobilen und Dampfdreibeinen bewirkt hat, weil sich kompliziertere Modelle noch nicht kostengünstig als Lehrmittel herstellen ließen. Die beiden Firmen haben sich bestimmt gegenseitig inspiriert, weil sie ja beide im Kern alteingesessene Optikergeschäfte waren, die ihr Portfolio an mech., opt. und. phys. Lehrmitteln im Laufe der Zeit auch auf Thermie erweitert haben und damit auch Dampfmaschinen mit ins Portfolio gekommen sind.

Bei Schloesser lässt sich dies bis 1869 zurückverfolgen, bei Moewig wird das Locomobil erst drei Jahre später beworben. Moewig hatte also drei Jahre Zeit, um sich bei seinem Konkurrenten vor Ort die Änderungen im Portfolio anzuschauen und dann ebenfalls Dampfmaschinen für sein eigenes Portfolio anzubieten, weil er wohl gesehen hatte, dass viele techn. Schulen diese Lehrmittel bei der Konkurrenz bestellt haben und damit gutes Geld zu verdienen war. Über diese Anschaffungen wird in vielen damaligen techn. Rundschauen berichtet und dabei auch festgestellt, dass sie noch sehr teuer waren. In einigen tech. phys. Lehrmittel-Büchern wie dem von C. Bänitz wird empfohlen, sich die Lehrmittel-Grundausstattung bei Moewig zu besorgen, bei einigen anderen wird hingegen Schloesser empfohlen.

Die beiden waren also konkurrierende Ausstatter für Lehrmittel und haben die nach dem damaligen Stand der Technik jeweils aktuellen Produkte für tech. Schulen geliefert, was ab ca. 1869 auch Dampfmodelle eingeschlossen hat, bis der Schwerpunkt der Produktion 1881 dann Richtung Nürnberg zu Plank und Schoenner gewandert ist. Auch dort waren die ersten Thermie-Produkte Dreibeine nach dem Königsberger Vorbild. Allerdings aus Blech und nicht aus Messing produziert, was deutlich billiger zu realisieren war. Spätestens ab ca. 1890 waren aber auch die Nürnberger Produkte aus Messing.

Korrektur: Ich hab noch eine Anzeige von Carogatti/Moewig von 1869 von einer Spirituslok übersehen gehabt. D.h. beide Hersteller lassen sich bis ca. 1869 dokumentieren. Wer zuerst da war, ist daher nicht zu entscheiden. Haben sich wohl bei den Dampfmaschinen über einen längeren Zeitraum ständig weiterentwickelt und dabei gegenseitig über die Schulter geschaut.

Die Dampfmaschine, die als Universal-Locomobil bezeichnet wird, kann ich aber nur bei Moewig finden:



Textuell wird sie bei Moewig auch schon 1870 erwähnt, aber leider nicht konkret abgebildet. Die erste konkrete Abbildung ist wie erwähnt 1872.

Hier die normale Spirituslok, die sich 1870 noch bei beiden finden läst, zum Vergleich:



Das Lokomotiv-Klischee ist bei beiden dasselbe, aber der Text ist jeweils unterschiedlich so weit ich das überblicken kann. Später scheint es dann keine solche Übereinstimmung mehr gegeben zu haben.

Tja, wie lässt sich die Übereinstimmung bei diesem einen frühen Klischee erklären? Hat man anfangs noch kooperiert bis man dann unterschiedliche eigene Produktlinien entwickelt hat?

Hallo Stafan

Inwieweit die Königsberger unabhängig produziert haben, weiss ich nicht.
Beide waren 1873 an der Weltausstellung in Wien.
Die gefundene Lok mit Baumuster Moewig ist jedenfalls mit J.C. Schloesser beschriftet:
Geschichte Königsberger Instrumentenbauer: J.C. Schloesser, C. Carogatti - O. Moewig - C. Radau (2)

Moewigs Nachfolger C. Radau war zudem Mitbesitzer von Schloesser.

Das Universal-Locomobil ist 1871 bei Adolph Ruschper in einem Inserat in der Gartenlaube abgebildet. Er vertrat Moewig in Leipzig.

Nach einem Bericht soll Moewig seine Loks "Bismarck" und "Moltke" genannt haben, vielleicht taucht mal 'ne Lok mit solchem Namen auf.

Für die weitere Lokomotive oben aus dem Katalog von Gerhardt kommt noch J. G. Lochmann aus Zeitz infrage.
Er hatte neben Schnittmodellen von Dampfmaschinen auch Spiritusloks und Schiffsmodelle gefertigt. Auch richtige Dampfmaschinen waren im Angebot.

Katalogauszug Gerhardt:

Hallo Domenik,

der Bildnachweis der Lok zeigt einigermaßen lesbar "Königsberg" auf der einen Kesselseite und "J.C. Schloesser" auf der anderen. Das ist aber nicht identisch mit der Lok aus dem Inserat von 1869 von Moewig. Hier nochmal im direkten Vergleich:





Der Führerstand ist anders und die Räder haben einmal 6 und das andere Mal 8 Speichen. Die beiden sehen wirklich sehr ähnlich aus, aber das ist wahrscheinlich dem damaligen primitiven Stand der Produktionstechnik und den damaligen Vorlieben und Vorbildern geschuldet, die zu der Zeit noch überwiegend hohe Schlote und offene Führerhäuser hatten.

Das ist eindeutig eine Lokomotive von Schloesser, einen direkten Beleg für einen Zusammenhang zwischen den beiden Herstellern kann man daraus aber nicht ableiten. Auch gibt es das abgebildete Universal-Lokomobil eindeutig nur bei Moewig. Die Portfolios müssen also unterschiedlich gewesen sein. Das schließt aber natürlich auch nicht aus, dass zu einem gewissen frühen Zeitpunkt man evtl. auch mal eine Maschine des anderen mit vertrieben hat.