RE: Eigenbau der preußischen Stromlinienlokomotive Altona 561 von 1904 - der Möbelwagen - 2

Die Lackierung für Louisiana kann ja extra Show gewesen sein. Ich bin jetzt stark verunsichert. M. W gibt es keine echt zeitgenössische Farbabbildung dieser Lok. Außer die von Märklin mit der KH. Und wenn das dem Original entspricht? Es kann ja von Märklin jemand auf der Weltausstellung gewesen sein. Immerhin wurden da ja die neuesten Dinge ausgestellt.

Soweit ich weiß existiert auch kein altes maßstäbliches Modell dieser Lok, z. B. im Museumsmaßstab 1:20.

Die Lackierung hat auch Zeit...

Unabhängig vom Motor kann ich trotzdem mit dem Bau des Gehäuses beginnen,
der Motor wird entsprechend angepasst, da freue ich mich jetzt, denn das wird spannend,
das Dach und die Frontpartie sind Herausforderungen...

Genau, warum warten, jetzt oder nie....!!!

mit GRüssen Georg

Hallo Georg,
Paya: in der Nachbauzeit gab es bei den langen Pw, rund 36cm, nur einen mit angedeutetem Oberlicht-Dach: den roten Pullman 610, Katalog-Nr. 982. Das Dach dieses Wagens entspricht dem der grossen Wagen produziert in den 1930er Jahren.
Die kürzeren, rund 24cm langen Pw, die den Märklin 20cm nachgestaltet sind, haben Dächer mit Oberlicht angedeutet.
Aber generell, kurze Wagen passen nicht zu deiner Lok – meine Meinung.
Vielleicht ein langer Paya Pw aus der Nachbauzeit nehmen und ein eigenes Dach draufsetzen…
Gruß - spurnullo

Hier findet man ein Bild von dem Wagen 610:

https://www.binnsroad.co.uk/railways/paya/coaches/index.html

(man muss ein bisschen nach unten scrollen unter North American Railway)

Stephan

Hallo Georg,

wieder ein interessantes Projekt. Ich weiß nicht, ob du dich schon für die Motor entschieden hast (die jetzt verwendet wird, kommt mir bekannt vor, glaube ich).

https://www.ebay.co.uk/itm/388647361899

Dirk Jan

Spurnullo..... das wäre eine klasse Idee, ein Oberlicht basteln, Danke....

Dirk Jan.... Ja, es ist dein Motor gewesen, aber dieser wird nicht eingebaut...

Zu den Farben habe ich mal einen Versuch gemacht..



Ich denke mit dem Forum kommt eine gute Lösung, denn ich habe keine Ahnung wie die Lackierung mal war...

mit GRüssen Georg

Hallo Georg,

das Thema Farbgebung ist sicherlich nicht 100%ig zu klären, aber man sollte sich bezüglich des Daches nicht täuschen lassen. Durch den starken Knick erscheint der obere Teil der Seitenwand immer hell. Das Dach selbst beginnt erst weiter oben! Diese optische Täuschung ist durch retuschierte Fotos leider oft verstärkt. Ich vermute die Farbe der Seitenwand wurde im Knick weitergeführt.

Das eigentliche Dach wird weiß oder zumindest hellbeige gewesen sein. In dieser Farbe wurden auch die Dächer zeitgenössischer Wagen bei Neuauslieferung gestrichen.

Carsten

Hallo,

ich vermute, dass die Lok mit russischem Glanzblech verkleidet war. Russisches Glanzblech war damals populär für exklusive Lokomotiven. Meiner Meinung nach hatte Märklin versucht, bei der KH mit der blaugrauen Farbe das Glanzblech nachzubilden.
Aber letztlich ist es egal. Jeder baut und gestaltet, was ihm gefällt.

Georg, ich wünsche dir viel Erfolg beim Bau.

Viele Grüße
Christian

Der Versuch ist es wert....



die Farben sind schnell gewechselt....

mit GRüssen Georg

Blaues Glanzblech ist eine bestechend gute Idee. Das erklärt aber nicht die dunklen Absetzungen der Nietreihen. Und ich hatte mal auf einem Bild des Tenders Absetzlinien gesehen. Das wäre bei Glanzblech auch eher ungewöhnlich.

Ich halte es für möglich, dass es zwei Farbfassungen gab. Die Lok war zwar praktisch neu, aber für die Weltausstellung kann auch schnell noch neue Farbe drüber gepinselt worden sein. In einer peppigeren Variante als den preußischen Farben.

Was wären das für Farben...?

Ist der Tender oben offen, ich denke um Kohle zu befüllen oder Wasser, oder gab es sogar ein Schiebedach..?

Dann, wenn die Bilder der Weltausstellung betrachtet werden, würde ich mich an dem Modell orientieren,
da sehe ich zum Beispiel, dass mittig über beide Treibräder ein Feld ohne Fenster ist, dort hängen oder sind
Schilder angebracht, Hersteller, Baujahr usw, dann müsste ich die Fenster verschieben...

Genau über den Fenster ist eine Kante des Daches welches auch schräg abläuft, die Türen sind in diesem
Bereich noch hochgezogen, weiter nach oben erneute Kante wo das Dach flacher wird...

Der Rahmen der Lok ist durchgehend, ich könnte mir vorstellen dass dieser auch rot war für die Weltausstellung...

mit GRüssen Georg

Zur preußischen Farbe schrieb ich in #22 schon was. Auch der ältere Thread war interessant.

Bei dieser Werbeanzeige sieht man gut, dass die Rundung oben als Teil der Seitenwände gesehen wurden.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/d...ausstellung.jpg

Das Bild basiert auf einer Aufnahme.im Fotografieranstrich. Diese Aufnahme findet man im Netz. Zu erkennen ist sie an den verkehrt herum aufgesetzten Laternen.

https://www.flickr.com/photos/124446949@...tream/lightbox/

Aktuell gehe ich tatsächlich von zwei verschiedenen Farbgebungen aus.

Wenn jetzt Bodo noch bestätigt, dass Märklin auch in Louisiana war, würde die Argumentation für die blaue Version stärker ausfallen.

Das Dach des Tenders scheint Schiebeteile zu haben, für Kohle und Wasser....



mit GRüssen Georg

Alles nur Versuche...

Sicherlich werden wir mit der Zeit mehr heraus bekommen...

mit GRüssen Georg

Lieber Dieter,

bei dieser Lok war technisch gesehen alles unpraktikabel, das war eine reine Show-Lokomotive. Da ist ein weißes Dach das geringste Problem.

Ein gutes Beispiel für Show sind die umgedrehten Laternen, sie haben ihren Ursprung im damals aufkommenden Automobilrennsport. Die Fahrer reisten nämlich auf eigener Achse an, drehten die Lampe zum Schutz vor Steinschlag beim Rennen um und fuhren Abends mit Licht wieder nach Hause.

Georg wird einen Kompromiss aus preußischer Praktikabilität und königlicher Eleganz finden müssen.

Carsten

Hallo,

in Bezug auf die Farbe der Lok äußert sich Christian Väterlein im Prospekt von Hobby Haas, hier in Beitrag #11:

Nachbau der preußischen Stromlinienlokomotive Altona 561 von 1904 - der Möbelwagen

Er schreibt, dass die Farbgebung [der Märklin-Lok] recht spielzeughaft sei und sich nicht am (grünen) Vorbild orientiert.

Im Übrigen ist es heute möglich, auf Grund der Grauwerte einer schwarz-weißen Abbildung die tatsächlichen Farben auszurechnen. Unzählige alte Filme in damals schwarz-weiß gibt es heute als Farbfilme.

Schönen Gruß
Udo

Dieter, dieses Bild ist die Vorlage zu meinen letzten Ausführungen. Ich konnte es nur am Handy nicht sichtbar einbinden.

Man erkennt ein helleres Dach vorn. Dunklere Absetzungen der Nietreihen. Auch am Tender. Eine deutlich sichtbare Gitterstruktur von dunkleren Linien auf einem farbigen Untergrund.
Der Triebwerksbereich und Rahmen scheint auch dunkler zu sein als die Seitenwände.
Daher halte ich die Farbvarinate der KH von Märklin für realistisch.

Aber nur für Louisiana.

Die beiden unteren Lampen müssen nicht umgedreht sein, es kann auch eine Schutzplatte sein,
ich erkenne oben ein Scharnier, also könnte es hochklappt werden oder gänzlich abgezogen,
damit das Glas nicht beschädigt wird, beim Transport, Aufbau usw...

Wenn bei der Weltausstellung präsentiert wird will auch der Eindruck geweckt werden, warum auch
nicht in einer Lackierung die an dem Ort der Ausstellung für Beliebtheit sorgt, der "Eyecatcher",
auch ein schönes Rot* würde der Lok einen Pfiff geben, und wenn die Amis rot mögen, dann wurde
die Lok eben rot lackiert...

*(Rot ist nur ein Beispiel, es können andere Farben möglich sein...)

mit GRüssen Georg

Edit: Gliederung und Bildnummern mit Bildunterschriften ergänzt.
Edit 2: Der Beitrag wird laufend ergänzt, damit die Informationen kompakt an einer Stelle stehen.

Ich fasse mal zusammen, was so bekannt ist. In zeitlicher Abfolge der verschiedenen Aufnahmen
dürfte es aktuell so aussehen:



1. Werksaufnahmen im Fotografieranstrich




Bild 1.1: Werksaufnahme im Fotografieranstrich, wahrscheinlich bei Henschel in Kassel.

Das Bild stammt aus dem Henschel-Archiv, bei dem die Lampen verkehrt herum aufgesetzt waren.
Der Fotografieranstrich war wohl besser in die Werbegrafik umzusetzen, was dann auch geschehen ist.

Bei https://www.flickr.com/photos/124446949@...tream/lightbox/
gibt es weitere Bilder aus dem Henschel-Archiv.





Bild 1.2: Werbegrafik zur Weltausstellung St. Louis 1904 (englisch)

Offenbar war die Henschel-Werksaufname in Bild 1.1 die Vorlage für diese Grafik.




Bild 1.3: Werbegrafik zur Weltausstellung St. Louis 1904 (deutsch)





Bild 1.3: aus einer Zeitschrift (Name nachreichen)

Es gibt noch ein Bild von der Lok. Die Quelle war eine Zeitschrift, offenbar auf Basis des Werksbildes
von der Lok im Fotografieranstrich. Man kann davon ausgehen, dass da nochmals retuschiert wurde.
Im englischsprachigen Raum gibt es Veröffentlichungen zu dem Cab-forwads-Lokomotiven.
http://www.douglas-self.com/MUSEUM/LOCOL...EV/prussian.htm
Hier ist am Tender eine auffällige Streifenlackierung im unteren Teil zu sehen.



2. Aufnahmen im Bahnhof Marienfelde bei den Schnellfahrversuchen




Bild 2.1: Aufnahme der Lok Altona 561 schräg von vorn

Hier lief die Lok offenbar mit dunkler Farbe und ohne Streifenabsetzungen der Nietreihen.
Diese Aufnahme hat die Laternen normal aufgesetzt. An der Lok hängt ein Zug.
Die Aufnahmen wurden m. E. von Berliner Fotoagenturen gemacht und dann den damaligen Bildmagazinen
angeboten. Aus dem Vorgang sind sie offenbar über das Ullstein-Bildarchiv Aufnahmen zu gettyimages gekommen.
Den gleichen Vorgang kennen wir aus den Drehstrom-Schnellfahrversuchen, und ich habe dort schon dazu geschrieben.





Bild 2.2: Aufnahme der Lok Altona 561 mit Tender schräg von hinten im Bahnhof Marienfelde

Aus dem Ullstein-Bilderarchiv gibt es diese Rückansicht (aktuell die mir einzig bekannte).
Darauf ist der Tender mit einem unten farbig abgesetzten Streifen zu erkennen.
Aber keinen dunkleren Absetzungen der Nietreihen. Ebenso ist ein offenbar dunkleres Dach
im Bereich des Führerhauses zu erkennen. Anhand der Nietreihne kann man den inneren Aufbau
des Tenders nachvollziehen. Ebenso ist zu erkennen, wie der Wassereinlauf gelöst war -
mit Klappen in der Tenderwand. Der Wassereinlauf dürfte dann von innen aus den seitlichen Gängen
heraus bedient worden sein.





Bild 2.3: Versuchszug mit der Lok Altona 561 bei der Einfahrt in den Bahnhof Marienfelde.

Rechts im Hintergrund sind die noch stehenden Masten der Drehstromfahrleitung zu erkennen.





Bild 2.4: Versuchszug mit der Lok Altona 561 im Bahnhof Marienfelde.

Rechts im Hintergrund sind Gebäude des Militärbahnhofs Marienfelde zu sehen.



3. Aufnahmen von der Weltausstellung in St. Louis 1904

Bis heute Morgen waren zwei Bilder der Lok von der Weltausstellung bekannt. Jetzt hat Hans noch zwei beigesteuert. Vielen Dank!



Bild 3.0: Lok Altona 561 bei der Weltausstellung. Noch vor der Halle und bei der Vorbereitung. Die Treibstangen sind noch abgebaut. Die Fenster vorn demontiert. Das Bild ist leider mit einer schlechten Bildkomprimierung versehen worden, so dass sehr viele Partien verwaschen sind. Die Bildquelle ist noch unbekannt.





Bild 3.1: Lok Altona 561 in der Halle der Weltausstellung in St. Louis 1904, Bild in geringer Qualität

Zuerst eine offenbar aus einem Buch abgescannte, daher streifige Aufnahme in niedriger Auflösung.





Bild 3.2: Lok Altona 561 in der Halle der Weltausstellung in St. Louis 1904, Bild in hoher Qualität.

Erst jetzt ist (mir) eine zweite Aufnahme in besserer Qualität bekannt geworden. Dort kann man die dunkleren Absetzungen
der Nietreihen und offenbar die Betonung der Nietköpfe erkennen. Zudem ein helles Dach. Das ist vorn zu erkennen,
weiter hinten überspiegelt das Licht vom Dach die Aufnahme. Dafür ist aber auch die Seitenwand des Tenders
perfekt zu erkennen. Ich würde davon ausgehen, dass es noch weitere Aufnahmen der Lok gab, nicht nur die beiden
Frontansichten. Man müsste wohl in amerikanischen Archiven zur Weltausstellung suchen.


Ich habe noch ein paar Vergrößerungen von Bild 3.2 gemacht.




Bild 3.2a: Vergrößerung Drehgestell der Lok Altona 561.

Das Drehgestell zeigt verschiedene Farbwerte zwischen Radkranz und Bremsteilen. Zudem ist die Nabe mit Ringeln bemalt.





Bild 3.2b: Vergrößerung Frontschürze der Lok Altona 561

Die Frontschürze könnte in dunklerem Ton gehalten sein, denn man sieht die Fortführung der dunklen Streifen in Höhe
der Nietreihe vom Führerstandfußboden (der muss ja eben sein). Aberso erscheint mir die gewölbte Fläche etwas dunkler.





Bild 3.2c: Vergrößerung Front oben der Lok Altona 561

Die Frontpartie oben zeigt das gegenüber den Seiten deutlich hellere Dach, zumindest im vorderen Teil.
Den Farbunterschied sieht man auch an den röhrenförmigen Lüftern, die innen offenbar dunkel abgesetzt waren.
Interessant ist auch die Strebe oben am Dach. Ich habe lange gegrübelt wofür das war. Ich denke, das ist nur ein Träger,
an welchem das Gerippe für das Führerhaus aufgebaut wurde. Man muss ja an die Rauchkammer kommen und die Tür öffnen,
dazu brauchte man im Führerstand Platz und keine Streben. Märklin hat bei der KH das falsch als Oberlicht ausgeführt.





Bild 3.2c: Vergrößerung Seitenpartie oben der Lok Altona 561

Die rund gebogene Seitenpartie hat Nietreihen, die ebenso dunkel abgesetzt sind. Bis zum Dachansatz.
Leider spiegelt der Lack sehr.





Bild 3.2d: Vergrößerung Tender der Lok Altona 561

Der Tender zeigt ein sehr auffälliges Gittermuster mit den dunklen Absetzungen. Und hier ist
wieder ein Ansatz dafür, dass es zwei komplett verschiedene Farbfassungen der Lok gab.
Denn im Ullsein-Bild mit der Rückansicht in Marienfelde sieht man im unteren Bereich
eine farbliche Absetzung komplett über die gesamte Länge des Tenders (meist als Rot interpretiert).
Diese Absetzung fehlt hier in der entsprechenden Höhe.





Bild 3.3: Lok Altona 561 bei der Weltausstellung. Auch das bild trug Hans in #62 bei. Die Bildquelle ist noch unbekannt.

Bei dem Bild ist der obere Dachstreifen durchgängig hell dargestellt zund das ist quasi zum verzweifeln. Ist es nun eine Spiegelung vom Oberlicht oder doch tatsächlich eine andere Farbe? Jedenfalls kommt die Lok insgesamt sehr dunkel rüber. Im Grunde ist das Bild unterbelichtet, wahrscheinlich weil insgesamt viel Licht in der Halle war. Man sieht Spiegelungen auf dem hoch glänzenden Lack.



4. Spur 1-Modell Märklin KH 4021 von 1904 und Repliken

Das einzige zeitgenössische Modell wurde sehr zeitnah von Märklin angeboten.




Bild 4.1 Spur 1-Modell Märklin KH 4021 von 1904 (Original)





Bild 4.2 Spur 1 Thul Modell KH 4021 (Replika)


Anhand der Märklin KH 4021 in blauer Ausführung mit schwarzen Nietstreifen wäre die Debatte zur Grundfarbe der Lok
wieder offen. Eine Unsicherheit bleibt - und das ist die Frage warum Märklin keine helle Dachfarbe verwendet hat,
sondern ein einheitliches Schwarz.

Die Lok in der Abbildung von Lankes zeigt schon recht eigenwillige Farben, und ich tendiere aktuell dazu, dass die Lok
in St. Louis tatsächlich so aussah.
- dunkelblaue Grundfarbe
- schwarze Nietstreifenabsetzungen
- (gold) betonte Nietköpfe
- helle (gold) Fensterrahmen der Schiebefenster an den Seiten (ich gehe von Fensterrahmen aus Messing aus,
denn die Ecken der Fenster sind oben rund gebogen) (man kann das Messing für St. Louis ja frisch poliert haben)
- Messing Handläufe, Schilder usw.
- rotes Fahrwerk
- rote Absetzlinien, z. B. auch die schmale Kante des "Umlaufes"

Märklin wird das Fahrwerk der Lok teils schwarz gehalten haben, weil es eine Spirituslok war, und
man eben Laufgestelle usw. meist immer schwarz gemacht hat.



5. Neuzeitliche Modelle und Farbinterpretationen




Bild 5.2 H0-Modell der Lok Altona 561 von Westmodell

Westmodell hat die Lok in den preußischen Farben olivgrün / braunrot umgesetzt. Dabei halte ich den
oberen roten Streifen für falsch. Unten herum scheint es in dieser Farbversion richtig zu sein,
nur das Dach ist nicht heller (vorn) und dunkler (hinten) abgesetzt. Auch den roten Streifen am "Umlauf"
als Absatz der Seitenwände halte ich für richtig. In welcher Farbe sei dahin gestellt, aber es war andersfarbig.





Bild 5.3 Farbige Zeichnung der Lok 561 von italienischen Moba-Freunden

Italienische Moba-Freunde haben diese Abbildung veröffentlicht. Der Grünton ist sicherlich nicht richtig und
Details (Dach, die Laternen und anderes) auch nicht, aber es ist eine der kursierenden farblichen
Interpretationen der Lok.

Bei der Farbe der Fensterrahmen (die seitlichen, die man herab lassen kann) bin ich noch unsicher.
In den älteren Aufnahmen wirken sich nicht besonders herausstechend, in St. Louis ist das anders.



6. Schlusswort

Soweit die Zusammenfassung und mein aktueller Stand, freigegeben zur Debatte.
Vielleicht gibt es noch Quellen, die hier nicht eingeflossen sind.

Vielleicht kann Georg beide Farbversionen "Marienfelde" und "St. Louis" im PC mal umsetzen.
Offenbar bist du schon weit damit.



Mod-Edit: In Abstimmung mit Ypsilon Gliederung und Bildnummern mit Bildunterschriften ergänzt.