RE: Eigenbau der preußischen Stromlinienlokomotive Altona 561 von 1904 - 7

Hallo Georg,
Da hier wieder das Thema aufkommt, welche Wagen zu deiner Lok passen könnten; in Ergänzung zu #28 wollt‘ich schon längst die Masse der großen/langen Paya-Personenwagen (Kat.-Nr. 1375-1380 und weitere) nachreichen. Aber wie erwähnt haben die keine Oberlicht-Dächer mit einer Ausnahme. Der Blech-Wagenkasten ist 32,5cm lang / 62mm breit. Mit den Guss-Stirnseiten werden es gut 34,5cm. Zählt man noch die Puffer dazu, kommt man zu den im Katalog angegebenen 35,5cm LüP.
Die Angabe von 35,5cm zum roten Pullman 610 (Kat.-Nr. 982 >> Link zur Binns Road Webseite) ist falsch. Richtig ist 32,5cm, denn es ist einfach der Blech-Wagenkasten, ohne Guss-Stirnseiten und ohne Puffer.
Meinen Pullman hab ich leicht „gestreckt“, in dem ich ihm Pufferbohlen mit Puffer sowie Faltenbälge spendierte; so kommt er auf etwa 35cm LüP.
Gruß - spurnullo

Der Link funktionierte bei mir nicht.

https://www.binnsroad.co.uk/railways/paya/coaches/index.html

Das ist der Wagen 982.

www.binnsroad.co.uk/railways/paya/coaches/982.jpg

@ Ypsilon: danke, der Link war/ist korrekt, aber es scheint, dass je nach Sicherheitseinstellung des Internetbrowsers eine 403 Forbidden Meldung erfolgt. Dein Link funktionierte bei mir zuerst, dann wieder nicht, dann löschte ich den Cache, dann ging es wieder... mit dem direkten Link auf die ganze Seite geht es wohl am besten.
@ Dieter: es gibt noch andere Fensterteilungen - aber jene Wagen haben das andere Dach, siehe der erste Weblink in #153

Nun habe ich mir mal den Plan der Ausstellung in St. Louis vorgenommen.



Die Transport-Halle ist mittig unten, die einzige wo Gleise hinein gehen. Die Karte ist nicht eingenordet, sondern Süden ist oben.
Damit ist klar, die Lok wurde fotografiert als keine Leute da waren. Ich gehe davon aus, dass dies am Morgen bzw. Vormittag der Fall ist. Bei einer Aufnahme schräg von vorn stand die Sonne schräg im Winkel von 90 Grad zur Kamera und damit gibt es diese Reflexionen.
Die eine bekannte Aufnahme durch die Säulen hindurch lässt die Kamera im Grunde mit der Sonne blicken bzw. im gerineren Winkel und dann gibt es die Spiegelungen nicht. Damit sehen wir die obere Dachpartie.

Ich bin wieder am heimischen Rechner mit der richtigen Literatur und es gibt daher ein paar neue Erkenntnisse.

1. Im Tender war ein Führerbremsventril und eine Pfeife angebracht. (Lokomotiv-Archiv Preußen 1)
2. Die Türen im Führerstand vorn gingen nach vorn auf.
3. Eine Trennlinie zum Abnehmen des Führerstandes kann ich nicht erkennen. Eher ist alles recht fest vernietet.
4. Der Tender hatte nicht nur unten über den Puffern echte Halterungen für Scheinwerfer (die man im Marienfelder Bild von hinten sehr gut sieht), sondern auch oben Halterungen für steckbare Laternen. Diese wiederum sieht man auf dem Werksbild mit dem Fotografieranstrich noch als Schatten.
5. Der Kessel hatte zwei Dampfdome und dazwischen einen Sandkasten. Perfekt zu sehen bei der teilverkleideten Lok. Es gibt keinen Grund zur Abweichung bei der 561. Die "Dachbleche" auf der verkleideten Lok haben Haken und mir fällt keine andere Idee ein als dass diese zum Abheben des Daches dienen. Dazu brauchte man allerdings eine Vorrichtung (Hebezeug) und einen Kran.
6. Die teilverkleidete Schwesterlok 562 verdient mehr Aufmerksamkeit, wenn es um den "Möbelwagen", also die 561, geht. Im Grunde war das die 561, nur mit weniger Blech. Leider ist nur zu der Lok die Quellenlage viel schlechter. Dafür gibt es aber in der Literatur von der Lok Konstruktionszeichnungen, also einen Schnitt. Die Lok ist mit einem kleineren Tender gekuppelt und das scheint ein ähnlicher zu sein wie später die von der Verkleidung entledigte 561. Bei diesem Bild erkennt man auch eine farbliche Absetzung der Spitze im unteren Teil.



7. Zur Farbgebung der Lok in St. Louis bin ich mir inzwischen vollständig sicher, dass die Lok die Grundfarben Blau für das Gehäuse, Rot für das Fahrwerk, schwarze Absetzungen für die Nietreihen und weiße Akzente (Fensterrahmen) hatte. Wahrscheinlich sogar ein cremefarbiges Dach. Basis der These ist die Märklin KH und der Zweck der Ausstellung: Promotion für eine coole Lok und einen Hersteller. Die Lok war die einzige europäische Lok auf der Ausstellung (neben Modellen) und die Amis waren damals schon scharf auf ihre Nationalfarben blau, rot, weiß. Also, warum soll dann Henschel nicht dem Affen Zucker gegeben haben? In dem Zusammenhang würde mich auch interessieren wie man damals so eine Lok über den Atlantik geschippert hat. Vielleicht gab es ja Trnansportschäden und man musste ohnehin ausbessern. Zudem, wenn man sich die Bilder aus St. Louis ansieht wird eigentlich klar, dass für diese Ausstellung nur eine Neulackierung vor Ort infrage gekommen sein kann. Dort war alles auf Hochglanz und neu. Und dann hat das Henschel-Promoteam mit der Farbe eben mal richtig einen raushängen lassen im Amiland.

8. Ich kenne bisher nur noch ein undatiertes Bild von der Lok im Betriebsdienst. Was sehr verwundert. Die Lok war letztlich zwischen 1905 nach der Weltausstellung und ca. 1912 mit der Verkleidung im Betriebsdienst (eben die acht Jahre bis zur nächsten Hauptuntersuchung, falls das damals schon der zeitliche Abstand war). Und aus der Periode gibt es keine Bilder? Vielleicht ist dieses hier eines, es kann aber auch vor der Weltausstellung gewesen sein. Leider ist es zu schlecht um viel zur Farbe zu erkennen. Aber ich denke man sieht etwas vom Tender und das deckt sich mit Ausschnitten aus St. Louis. Es sieht so aus als ob der Tender nur einfach oben zwei eckige Löcher hatte. Zum Einfüllen der Kohle. Eine Baggeröffnung für vorn und eine für hinten. Keine Klappen oder Deckel. Man sieht ja auch keinerlei Möglichkeit, diese schweren Teile zu bedienen.

Hallo zusammen,

das letzte Foto löst wohl auch das Rätsel, wozu die beiden länglichen Hauben neben den äußeren Stirnfenstern waren. Dahinter verbergen sich die Scheibenwischer.
Carsten

Genau, Danke! Ich finde man sieht auch sehr schön die zwei Stufen im Dach, also die etwas niedrigere Mittelpartie am Kessel. Und auch den Übergang zum Tenderm der wohl tatsächlich breiter war als die Lok.

Bisher sah ich das H0-Modell von "Westmodell" als die beste Umsetzung der Lok in 3D an, aber davon rücke ich immer mehr ab. Die Kollegen dürften die Bilder aus St. Louis noch nicht gekannt haben.

Mir fällt auf, dass der Kamin einen Ring hat, und der ist markant für folgende These...

Bei der Schnittzeichnung in #157 ist dieser Ring deutlich zu sehen. Zieht man eine
waagerechte zu dem länglichen Dom, müsste also der Dom zu sehen sein, und weil
die Aufnahme von schräg unten geschossen wurde, sieht man den Dom weniger, nur ansatzweise...

Wenn man genau auf dem schönen Foto hinschaut, auch unten bei #157, dann kann es möglich sein, dass
das Dach der Lok oben im Bereich Kamin bis hinter Dom offen war, und zwar nur auf der Breite wie eben der Dom,
und das dürften vielleicht 80 cm gewesen sein. Das Dach komplett über die Lok zu legen, würde überhaupt nicht
funktionieren, dann müsste oben eine auffällige Beule zu sehen sein...

Der Tender muss von oben bekohlt werden, dazu sind zwei Öffnungen in der Originalzeichnung zu sehen,
und diese Zeichnung habe ich auf CAD nachgezeichnet. Diese Zeichnung habe ich ja hier gepostet,
und auch die Lok hat oben zwei feste Dachteile, eine vorne und eine hinten. Dazwischen ist das Dach
minimal tiefer gezeichnet, ein Indiz für die offene Stelle im Dach für den Kamin sowie Dom im Bereich
des mehr geraden Daches auf etwa 80cm Breite....

mit GRüssen Georg

Hallo Georg,

ich kann deine Theorie nicht ausschließen, man kann allerdings auf dem unter Foto in#62 ganz gut sehen, dass das Dach geschlossen war. Auf eben diesem Foto kann man den Speisedom und den Dampfdom deutlich aus der Decke herauskommen sehen. Der dazwischen liegende Sandkasten ist niedriger und durch das Dach abgedeckt.

Auf diesem Foto ist auch deutlich sichtbar, dass die hinter dem Dampfdom liegenden beiden Sicherheitsventile ebenfalls aus der Verkleidung herausragen.

Das erste und das letzte Dachsegment haben eine andere Konstruktion mit außen liegenden Träger. Sie sind etwas anders konstruiert und werden im Gegensatz zum Rest der Beblechung einfacher abnehmbar gewesen sein. Darauf deutet auch die Koppelstelle zur Frontbeleuchtung der oberen Laterne hin.

Es bleibt spannend!

Carsten

Hallo Carsten,

es gibt mittlerweile sehr viele Fotos / Bilder der 561, die interessantesten sind aber die im Aussenbereich oder Fahrbetrieb.
Das letzte gute Bild hängt im #157. Leider sind die Aufnahmen zum zoomen schlecht, aber ich kann mir jetzt nicht gut
vorstellen, dass man das Dach exakt über den Kamin und den Domen ausgeschnitten hat, um es einzuhängen. Da wäre es
doch bequemer, ein ganzes Rechteck freizulassen...?

Aber wahrscheinlich ist es nicht so, ihr seid die richtigen Kenner der Materie...

Ja, es ist sehr spannend...

mit GRüssen Georg

Kenner hin oder her, meinerseits beobachte ich nur, ziehe meine Schlüsse und schreibe sie auf.

Der Schornstein hat einen Aufsatz. In St. Louis ist der ab dem Ring entfernt, wahrscheinlich aus optischen Gründen oder wegen des Transports. Ab Werk, wie auch auf den Betriebsfotos, ist er immer zu sehen.

Ich denke, dass die beiden Führerstände jeweils eine Baugruppe waren (wie üblich) und die Seitenwände auch. (Ich revidiere meine Aussage, es sei alles fest vernietet. Die Verkleidung kann ja nicht ein Stück gewesen sein...) Es lohnt daher der KBlick zur teilverkleideten 562. Ich hänge hier mal eine pdf an aus dem Eisenbahnjpurnal von 02/1991. Da gibt es eine Zeichnung der 562.

Die Seitenwände werden oben über den Kessel hinweg mit Bügeln verbunden gewesen sein, schon wegen der Statik. (Wie war das bei der vollverkleideten 05er gewesen?) Dort ruhten dann die Dachsegmente mit den Haken zum herausnehmen. Ich frage mich nur warum es so viele Haken sind. Für ein Segment reichen eigentlich zwei Haken auf jeder Seite. Vielleicht waren es mehrere Segmente und wir sehen nur die Trennlinien nicht. Ich gehe davon aus, dass die Dampfdome und die Durchbrüche für Pfeife und Ventil usw. oben raus schauten und die Dachsegmente dort ausgeschnitten waren.

Wie der Sandkasten, falls er noch oben auf dem Kessel angebracht war, bedient wurde, weiß ich nicht. Vielleicht waren waren die Dachsegmente auch klappbar und von innen heraus nach oben / außen aufzuklappen. Das würde aber nicht erklären warum so viele Haken angebracht waren.

Bei der teilverkleideten 562 waren die Dampfdome und der Sandkasten unter einer Verkleidung versteckt.

Ich habe noch eine Idee zum Aufbau der Verkleidung. Und zwar besteht die doch aus Segmenten, die aus Profilen und Blechen jeweils separat gebaut werden und dann zusammengeschraubt wurden. Das erklärt auch die doppelten Nietreihen. Dort stoßen die Segmente zusammen und werden innen verschraubt.

Es kann also sein, dass tatsächlich das ganze Gehäuse aus einzelnen Teilen zusammengeschraubt war. Ist ja auch irgendwie vernünftig, wenn man an die Lok mal bei einer Revision ran muss.

Mit der Idee im Kopf sieht man dann bei den hoch aufgelösten Bildern von St. Louis auch mögliche Trennlinien. Die vielen Dachhaken wiederum sind dann auch einigermaßen erklärbar. Bei schmalen Segmenten gab es einen Haken, bei breiten zwei.

Hallo Georg,

ich habe es natürlich einfach, muss nur auf dem Sofa sitzen und das Ergebnis kommentieren, trotzdem noch eine Anregung.

Das Muster zeigt, dass die aufgesetzten Fensterrahmen insbesondere durch die Lotkehle nicht wie beabsichtigt wirken. Die Rahmen sind am Original sehr flach. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Rahmen nur mit schwarzer Farbe besser wirkt.

Ansonsten macht das erste Muster ja Lust auf mehr👍

Carsten

Carsten,

du hast Recht, man will es gut machen, aber man kann es auch übertreiben.
Ich folge deinem Rat, ich beginne später, denn der Motor ist das wichtigste.
Daran baue ich alles auf. Es hilft mir nicht weiter ,wenn später das Bodenblech
nachträglich durchlöchert wird, damit mache ich mehr kaputt als gewünscht...

Danke und mit GRüssen Georg

Georg, kommst du nach Scheyern? Da könnte man mal etwas philosophieren. Angeregt durch dein Projekt habe ich meine Kniehebelpresse hervor geholt und zumindest schon eine Nietreihe geprägt. Das Ergebnis war gut, aber ohne Nietreihen ist es besser. Nun steht das Thema Fensterrand im Raum.

Der Einwurf von Carsten war sehr gut. Märklin hat Fenster nach innen und außen geprägt. Bei Wagen oft nach innen. Das könnte man durch innen eingelötete Rahmen nachbauen. Das lässt sich besser machen als die Drähte außen auflöten.

Ypsilon,

gerne würde ich nach Scheyern kommen, das sind rund 550 Km in etwa 6 bis 7 Std Fahrt.
Ich habe kein Auto und muss es mieten, dann die Frage nach Schlafplatz.
Nach sechs Std Fahrt bin ich kaputt, und trotzdem, Auto mieten kostet 350 Euro, Benzin 150 Euro,
Hotel zwei Tage etwa 160 Euro, Futter und Wasser 50 Euro, macht zusammen roundabout 700 Euro,
das tut schon weh, denn Berlin wird auch teuer für mich...

Fazit, wir reden in Berlin darüber, bis dahin überlegen wir weiter, mir raucht auch der Kopf deswegen,
denn auf alle Fälle will ich die 561 bauen...

mit GRüssen Georg

#145 Georg, wenn Du die Bleche lasern läßt, dann laß doch für die Fenster- und Türausschnitte entsprechende Rahmen fertigen, die Du dann innen oder außen auflötest. Beispiel wäre mein Kinowagen.

Grüße Eberhard

Parallel zu Georg befasse ich mich mit dem Bau der Lok in Spur 1. Georg hat die Pläne wieder angeregt. Ich will die Lok im Märklin-Stil der 20er Jahre bauen, also aus dickerem Blech, wenige Prägungen, voll gelötet und dann gut handbemalt. Stilistisch stelle ich mir eine Kreuzung aus RS/CS und R/EE/ECE/CER vor. Aktuell befasse ich mich mit den Drehgestellen.

Das vordere Laufgestell ist relativ klar, das wird vsl. ein Standard-Drehgestell der E oder auch ein Gußteil von einer Spirituslok. Typisch sind nur die Schutzbleche an den Vorderrädern.

Aber das hintere Laufgestell.... Das ist schwierig. Märklin hat da wenig passendes gemacht, dedenfalls nichts für Loks. Oder irre ich mich? Im Bild 3.0 in #49 sieht man sehr schön die breit gefasste Auflage des Aschkastens bzw. Hinterrahmens und das Schwanenhals-Drehgestell. Märklin hat ja mitunter Drehgestelle mit Eisengussblenden hergestellt (Tenderdrehgestelle z. B. bei der FE). Aber in einer Ausführung als Schwanenhalsgestell? Da fällt mir aktuell nichts ein. Vielleicht bei englischen Loks? Bei Bing sieht das anders aus, da gab es solche flachen Außendrehgestelle. Die Herausforderung ist die möglichst flache Bauart, aber eben leider bei Außenlagerung, damit genug Platz für den typischen Außenrahmen der Lok bleibt.
Als Idee habe ich, ein standardmäßiges Blech-Vorläufergestell (wie vorn) zu nehmen und eine Blende aus Guss davor zu setzen. Solche Lösungen gab es ja einige, z. B. von Bing bei den E-Loks.
Aber ich habe noch keine Idee wo ich mir so eine Blende abformen kann.

Und bei den Tendergestellen? Das waren im Original relativ lange kastenförmige Gestelle. Hier würde ich wohl auf englische Drehgestelle der langen D-Zug-Wagen zurück gereifen, falls ich welche finde. Eine Alternative wären die bekannten Balkendrehgestelle, aber die haben einen recht kurzen Achsstand und passen m. E. stilistisch daher nicht gut. Zudem verwendete die Märklin selten oder gar nie bei Tendern, sondern nur bei Wagen.

Letztlich suche ich zu all den Fragen entsprechendes Material, aber das soll hier mal nicht unbedingt im Vordergrund stehen.

Hier findet man einen Kurzfilm zur 561 vom Selbstbau, der hier schon mal erwähnt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=hIBBwpZ5oK0

Und hier einen Zusammenschnitt von uns schon bekannten Bildern, aber am Ende noch einer ungarischen Kopie der 561 und einer kurzen Cab-forward aus Italien.
https://www.youtube.com/watch?v=seyFTsWN9xU

Drehgestelle kann man kaufen und sie bearbeiten oder sie werden komplett in Eigenbau gefertigt,
letzteres darf nicht in Fine Scale ausarten, obwohl die Verlockung gross ist...

Für alle Drehgestelle bastele ich einen Standardrahmen, darauf kommen die entsprechenden
Aufbauten, sie werden später für Wartungen verschraubt...

Provisorisch sind Nägel statt Achsen eingebaut, das erleichtert das häufige Abnehmen der Räder...





mit GRüssen Georg

Ah, jetzt verstehe ich das mit den Schutzblechen. Sehr gut! Modulare Bauart ist immer spannend.
(Nun Gummiräder dran und fast ist der Gnom-Roadster fertig.)

Um mal ein Bild von der 561 zu machen, zog ich das Gehäuse wieder aus der Tonne heraus.
Mit den Läufern macht die Lok schon eine stattliche Erscheinung...

Wahrscheinlich muss ich die Zylinder etwas nach hinten schieben, sonst komt der Vorläufer
nicht vorbei. Bei dem hinteren Luftbehälter gibt es keine Probleme...

Der Motor mit den grossen Räder, 44mm, verträgt noch eine Verschiebung um 3mm nach hinten,
ansonsten passt alles gut. Die Lok zu verkürzen macht jetzt keinen Sinn, denn die Teile sind fest
eingeplant...

Die Lok ist lang und der Kurvengang könnte eine grosse Ausladung haben, das tut es tatsächlich wenn
beide Läufer fehlen. In diesem Fall lenken die Läufer das Gehäuse aus der Ausladung zurück, so dass
die Lok sehr gut durch Kurven geführt wird...

Der Tender bekommt wieder den Abstand zur Lok mit 13 mm, kürzer geht es einfach nicht mehr, aber
das ist schon für Lok und Tender fast zusammengehörend...

Ein kleines Bild, wobei das Gehäuse nur eine Studie ist...



mit GRüssen Georg